Schalldämmung noch retten

Diskutiere Schalldämmung noch retten im Trockenbau Forum im Bereich Neubau; Hallo liebes Forum! Ich bin kurz vor dem Ende der Arbeiten bei einem sechsmonatigen Umbauprojekt in Köln. Hierbei wurden sämtliche Außenwände...

  1. #1 ultimate, 15.01.2009
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    Hallo liebes Forum!

    Ich bin kurz vor dem Ende der Arbeiten bei einem sechsmonatigen Umbauprojekt in Köln.
    Hierbei wurden sämtliche Außenwände neu gedämmt, d.h. vor alle Außenwände eine GK-Konstruktion gesetzt mit 7,5cm Profilen und 6cm Dämmung, einfach beplankt. Zusätzlich wurden Schallschutzfenster eingebaut R'W 35dB.

    Planung und Bauleitung erfolgen durch ein Architektenbüro. Selbst bin ich Laie.

    Zunächst vielen Dank für die vielen informativen Beiträge; ich hab in den letzten Wochen die Trockenbauthemen zur Wärmedämmung und Dampfsperre durchforstet und konnte die Trockenbauer mit Hilfe der Infos hier schon von einigen Korrekturen der Dämmung überzeugen (Bsp rutschende Dämmstoffe, Lücken in der Dämmung,...) :D Der Architekt meinte leider, dass er keine wirkliche Kontrolle machen kann, da er die Bestimmungen aller Gewerke nicht kennt und sich auf die Aussagen der Handwerker verlassen muss.

    Leider habe ich nun festgestellt, dass der Schallschutz jetzt deutlich schlechter ist als vor dem Umbau. Ich bin mir bewusst, dass das sehr subjektiv ist; allerdings hatten wir beim Kauf der Wohnung speziell darauf Wert gelegt, dass man in der Wohnung vorbeifahrende Autos nicht hört, da die Straße davor stark befahren ist. Dies hatten wir mehrfach überprüft, und in der darunterliegenden Wohnung der Nachbarn ist es auch heute noch so.

    Die Dämmung und Verplankung ist nun fertig, ab morgen soll gespachtelt werden. Jetzt höre ich leider jedes vorbeifahrende Auto laut und deutlich.

    Ich habe nun zwei Themen

    (1) Was kann getan werden, um den Schallschutz noch irgendwie zu retten, oder müssen die Wände komplett aufgemacht und evtl dicker gedämmt werden?
    Die Trockenbauer konnte ich trotz der vielen notwendigen Korrekturen bisher bei Laune halten. Neudämmung wäre ein Desaster.
    Liegt es überhaupt an der Dämmung der Trockenbauer?
    Mich wundert z.B. dass ich zwar Schallschutzfenster habe, aber der Holzrahmen drumherum keinen besonders dicken Eindruck macht. Auch an der Stelle, an der die GK-Konstruktion auf den Rahmen trifft liegt der GK direkt auf dem Fensterrahmen auf, ist eigentlich gar nicht gedämmt.
    Das habe ich versucht auf den Bildern zu zeigen.

    (2) Müsste ich bei einer vielbefahrenen Straße besondere Anforderungen an den Trockenbau stellen, damit Schallschutzfenster überhaupt Sinn machen (also z.B. extradicke Dämmung)?

    Tja, und zu guter Letzt: woran erkenne ich, ob mir überhaupt Schallschutzfenster geliefert wurden? Ich habe nach einem Typenschild, Bezeichnung o.ä. auf den Fenstern gesucht aber nichts gefunden.

    Vielen Dank für Eure Tipps!
    Viele Grüße
     
  2. Peeder

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    In erwartung eines Ergebnis wird der Eindruck noch verstärkt.
    Durch die Vorsatzschalen werden einige Frequenzen unterdrückt, und so kann der Eindruck entstehen, das keine Verbesserung erfolgt ist.
    Zudem wird die Schalldämmung der Vorsatzschale mit zunehmender Masse besser, d.h. eine einfache Beplankung ist einfach zu wenig.
    Dann könnten weitere Ursachen z.B. die Befestigungsmittel sein, entkoppelung z.B.
    Wird der Schall ( luftschall ) auf die Konstruktion übertragen, so kann die GK zum Resonanzkörper werden, und manche Frequenzbereiche besonders gut abstrahlen.
    Beim Schallschutz gilt auch wieder die Regel, die Summe bringt das Ergebnis.

    Also alle flankierenden Bauteile, Fenster , Wände, Anschlüsse ect. Selbst das Dach muss mit einbezogen werden.

    Die 6 cm Dämmung zu verstärken bringt nix oder zu wenig. Eine 2. Lage GK mehr.
    Grösster Schwachpunkt wird das Fenster sein.

    nun denn würde ich diese mit einbeziehen, ggf. sind mal Messungen in erwägung zu ziehen.


    Peeder
     
  3. #3 ultimate, 15.01.2009
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    Hallo Peeder!

    Danke für die Hinweise!

    Habe gerade mit dem Architekten dazu telefoniert. In zwei Räumen könnte man noch eine 2. GK-Schicht daraufsetzen; beim dritten "Raum" ist das nur noch mit hohem Aufwand möglich, da Luftraum über mehrere Etagen. Er schaut es sich heute nachmittag an.

    Interessant war, dass er schon mit dem Fensterbauer gesprochen hatte, weil ihm auch aufgefallen war, dass die Fenster mit Schallschutz exakt identisch aussehen wie die Fenster ohne Schallschutz.
    Antwort des Fensterbauers: Neinein, die Fenster auf der Straßenseite sind alle aus schalldämmendem Glas. Hmmm. Diese Frage stelle ich nochmal im Fenster-Forum.


    Am Samstag gehe ich mit einem Gutachter durch. Hier habe ich von zwei unterschiedlichen Gutachtern zwei verschiedene Ansätze:
    (1) Schallmessung innen und außen. Kosten: 200-250€

    (2) Anschauen aller Elemente, Anschlüsse etc.. Schallmessung nur unter Umständen. Zeitaufwand fürs Anschauen ohne Schallmessung voraussichtlich 5 stunden => 250€

    Ich tendiere zu Variante (1), da ich denke: erst messen, und wenn sich aus der Messung ergibt, dass was falsch ist, dann nach den Ursachen suchen.

    Viele Grüße
     
  4. KPS.EF

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    3. Ansatz ?!

    Hallo @ultimate,

    vielleicht erst einmal den Architekten nach den geplanten Schalldämmwerten fragen ...
    a) Außenwand (ohne Fenster, aber incl. Vorsatzschale)
    b) Fensterelemente
    c) "Resultierendes" Schalldämmmaß

    dann

    d) ggflls über den Architekten und Fensterbauer den Hersteller-Nachweis über die Schalldämmwerte der Fensterelemente abfordern

    und

    e) Prüfung auf Einhaltung der herstellerseitigen Montagehinweise für die Fenster ...


    ... als Soll-Wert für die zu erwartenden Messwerte ermitteln.

    Dies dürfte keine Kosten für Sie nach sich ziehen.

    Vielleicht muss man dann schon gar nicht mehr messen ...

    MfG aus Erfurt
    KPS.EF
     
  5. #5 ultimate, 15.01.2009
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    Hallo KPS.EF!

    Für Außenwand und resultierendes Schalldämmmaß hatte er nichts geplant.

    Er hat für die Fenster 35dB gefordert; die Vorsatzschale vor der Außenwand ist nach DIN 4109 beauftragt.

    Fensterbauer hat inzwischen 36dB fürs Glas laut Hersteller bestätigt, Herstellernachweis faxt er noch.

    Aufbau der Dämmung rund um die Fenster ist von außen nach innen:
    Kompriband
    Bauschaum
    Illbruck-Dichtungsband

    Noch wegen der Trockenbaukonstruktion: Diese steht vor der Außenwand (nicht mit der Außenwand verschraubt, nur oben und unten festgeschraubt), teilweise mit ein paar Zentimeter Abstand. Der Zwischenraum ist nicht gedämmt.

    Der Architekt wollte jetzt den Trockenbauer unbedingt noch spachteln lassen, bevor ich die Messung mache, da das Spachteln nochmal den Schallschutz verbessert.

    Viele Grüße
    ultimate
     
  6. KPS.EF

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    KPS.EF
     
  7. #7 ultimate, 16.01.2009
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    Morgen wird gemessen. Wird sehr spannend - danach weiß ich ob ich mir das nur einbilde. :D Ich sag bescheid.
     
  8. Peeder

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  9. #9 ultimate, 18.01.2009
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    Ergebnis der Messung:

    Bei Außenschall von 74dB (einzelne vorbeifahrende Autos) ist der Innenschall 61dB im Schlafzimmer und 64dB im Zimmer nebendran.

    Genaues Dämmmaß R'w muss der Sachverständige noch berechnen, aber er meinte, das gibt sich nicht viel.

    D.h. ich hab's mir nicht eingebildet, dass die Dämmung unzureichend ist, sondern es ist eine Katastrophe.

    Nur: was soll ich denn jetzt machen? Bin ziemlich verzweifelt. Der Architekt weiß auch keinen Rat.

    Tipp des Sachverständigen war, außen um die Fenster rum nochmal den Bauschaum zu verstärken. Aber ob das soviel bringt?

    Bin für jeden Tipp dankbar.

    Viele Grüße
    ultimate
     
  10. #10 LiBa Hannover, 18.01.2009
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    planen und bauen fängt an, wo andere aufhören
    ......erst einmal hat peeder völlig recht, doppelt beplanken ist hier die günstigste alternative........zu den fenstern: im zwischenraum der verglasung findest du die genaue bezeichnung der fenster/verglasungsart, aber warte mal auf das fax vom fensterbauer........nur ich habe bei eurer innendämmung richtig bauschmerzen: hat jemand den taupunkt für den neuen wandaufbau berechnet??? schall ist die eine sache, aber der feuchteschutz........:think
     
  11. #11 ultimate, 18.01.2009
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    Taupunkt?

    Nein, das wurde nicht gemacht.

    Zusätzlich meinte der Sachverständige noch, dass es grundsätzlich keine Hohlräume zwischen dem Gipskarton und der Dämmung geben darf; auch keine Hohlräume zwischen der Dämmung und der Außenwand. Beides gibt es bei uns zuhauf. Wenn ich an die GK-Wand klopfe, dann hallt es metallisch...

    Frage an Peeder:
    In diesem Fall: Reicht zweite Lage GK, oder müssen die Hohlräume ausgedämmt werden? Hier ein paar Bilder von den Hohlräumen und wie das Fenster eingebaut ist.

    Morgen früh treffe ich den Architekten zur Frage, wie es weitergeht.

    Danke
    Viele Grüße
    ultimate
     
  12. Peeder

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    nicht ganz so richtig, eine vollständige Isolierung gut für Wärme, aber nicht unbedingt für den Schallschutz. Lückenlose Dämmung ist wichtig!

    Hm, ich habe gerade wenig Zeit, vielleicht nimmt sich ein anderer an. Eigendlich ist das dem Archi seine Sache, mal so viel, 2 x 12,5 GKB bring mehr als 1 x 25 wegen den luftspalt, so ähnl. bei der Dämmung, Reflexion und Absobtion im Wechsel .


    Peeder
     
  13. #13 Ralf Dühlmeyer, 19.01.2009
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    1) Hier wie im anderen Strang die Fragen
    ETW??
    Wessen Architekt

    2) Ausführung
    Hat der Gutachter auf dem 4ten Bild das Klebeband gelöst oder war das lose???
    Insgesamt sieht das für mich nach Billigst-Trockenbau aus.
    Mal sieht man Klebebänder der Dampfsperre (und Winddichtung), mal sieht man sie nicht. Mal Metal, mal Holz als UK.
    Gibt es Bilder von den Fensterfugen vor Anbringen des GK (in groß)?
    Sind die Fensterfugen vollständig mit Schaum/MiWo ausgefüllt. Sieht auf dem 4ten Bild ncith so aus.
     
  14. #14 Manfred Abt, 19.01.2009
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    mit dem Thema würde ich mich mal auseinandersetzen und den Architekten um Stellungnahme/Nachweise bitten. In der Eingangsfrage tauchte ja auch mal der Begriff Dampfsperre auf, dann sollte ja schon ein gewisses Grundwissen zu der Thematik/Problematik der Innendämmung bestehen.
     
  15. #15 planfix, 19.01.2009
    planfix

    planfix Gast

    Bei einer z.B. 30cm Ziegelwand hinter der 6cm Dämmung dürfte es ein echtes Taupunktproblem ohne Dampfsperre geben.
     
  16. mls

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    tjaaa .. da sind wir wieder über kurz oder lang beim thema "ardt" oder verstoss dagegen ..
     
  17. #17 ultimate, 19.01.2009
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    Hi!

    Herzlichen Dank für Eure vielen Antworten! Das hilft mir wirklich! :28:

    OK. Ich spreche das nochmal an. Nachdem ich Lücken an der Oberkante gefunden hatte, wurde die Dämmung vor 3 Wochen an einigen Stellen 3-4cm hochgezogen. Da werden also jetzt die Lücken wohl weiter unten sein.

    Ist meine eigene Wohnung, die vor dem Einzug mit eigenem Architekt umfangreich umgebaut wird.

    Das war ich. Wollte schauen, ob Bauschaum darunter ist. Hab's wieder mit einem neuen Stück Klebeband zugeklebt. Ok, das ist vielleicht auch :Baumurks


    Habe nur 1 Bild gefunden; in 2 Zoomstufen anbei. Zu sehen ist: oberhalb des Fensters eine Schicht Schieferziegel; das Illbruckband (an das die Trockenbauer dann die Dampfbremse angeklebt haben).

    Außerdem hab ich noch ein Bild aufgenommen vom Geschoss drüber mit Blick auf die Wand, in der das Fenster ist. Wandaufbau ist also von außen nach innen: Schieferziegel, Brettverschalung, 12cm Dämmung zwischen den Holzbalken, Luft, GK-Konstruktion Metallständer 7,5cm mit 6cm Dämmung

    Es war Schaum drin, aber ich kann nicht beurteilen, ob es genug Schaum ist.

    Nach dem Gespräch mit dem Archi heute morgen geht es so weiter:
    Er war sehr beunruhigt und nervös. Dazu muss man sagen, dass der gesamte Umbau sehr viel Nerven gekostet hat, weil ganz viele Schwierigkeiten aufgetaucht sind (Baugenehmigung, Statik).
    Er hatte noch nie Probleme mit dem Thema Schallschutz und hatte das daher vorher nicht auf der Agenda. Er lässt nun einen Bauphysiker eine Berechnung erstellen, daraus ergibt sich dann wohl, wo der Fehler liegt (Fenster / Trockenbau / ...) und was die Maßnahmen sind.

    Vielen Dank für Eure Hilfe erstmal, ich sage wieder bescheid, was sich ergeben hat.

    Viele Grüße
    Ultimate
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 19.01.2009
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    Bild 2 = :yikes :mauer :yikes :mauer :yikes
    Architekt und Fensterbauer sollte man sofort wegschliessen.

    So dämlich kann man doch eigentlich als FB gar nicht sein, das Fenster unter die alte Sturzverschieferung zu setzen.
    Als Bauleiter nicht so blind, das nicht zu sehen.

    Ich hab ja schon viel gesehen, aber das rangiert ziemlich weit oben auf der nach oben offenen Pfuschskala. So 8,7 würd ich sagen

    Wenn er Rest auch mit so viel "Liebe zum Detail" und "Sorgfalt" ausgeführt ist - na dann heidewitzka
     
  19. #19 ultimate, 19.01.2009
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    Taupunktproblematik

    Hallo Manfred, hallo planfix!

    Herzlichen Dank für den Hinweis!

    Das hört sich beunruhigend an. Trotzdem noch eine Bitte an Euch:
    Ich hab dem Archi im Moment ein großes Problem wg Schalldämmung bereitet, um das er sich jetzt kümmert, und das ihn sehr nervös macht.

    Daher: Könntet Ihr mir bitte noch irgendeinen Hinweis geben, irgendeinen Ausschnitt aus VOB/DIN/..., warum es berechtigt ist, dass ich mir Sorgen um die Taupunktproblematik mache, d.h. gibt es einen konkreten Punkt, warum ich seine Planung auch noch bei der Taupunktproblematik anzweifle?
    Grundsätzlich geht er ja davon aus, er hat alles richtig gemacht, und ich bin Laie :(

    Danke!!
    Viele Grüße
    ultimate
     
  20. #20 Manfred Abt, 19.01.2009
    Manfred Abt

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    Ich sag mal so:
    • dass eine Innendämmung kritisch ist, haben wir Bauleute alle in Ausbildung und Studium gelernt, und es verfolgt uns Bauleute auch lebenslang als Thema. Wenns nicht anders geht, muss es halt sein aber dann ist sorgfältigste Arbeit erforderlich.
    • die Fotos machen mich unruhig, das sieht nicht nach sorgfältiger Arbeit aus
    • fachlich gibt es hier Leute, die zu diesem Thema mehr wissen als ich
    • meine Anmerkung also so verarbeiten wie geschrieben: mit dem Thema beschäftigen

    Schallschutz: da gehts um Behaglichkeit
    Taupunkt: da gehts um Gefährdung für das Bauwerk
     
Thema:

Schalldämmung noch retten

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