Schallschutz für Wohnungseingangstür im Neubau

Diskutiere Schallschutz für Wohnungseingangstür im Neubau im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen. ich habe diese Jahr von einem Bauträger eine ETW im Neubau erworben. Sie wurde als Exklusive ETW angeboten Seit dem ich in...

  1. Neo1706

    Neo1706

    Dabei seit:
    21. September 2011
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Finanzdienstleister
    Ort:
    Siegen
    Hallo zusammen.

    ich habe diese Jahr von einem Bauträger eine ETW im Neubau erworben.
    Sie wurde als Exklusive ETW angeboten

    Seit dem ich in dieser Wohnung wohne bemerkte ich, dass ich Wohnungseingantstür nicht gut schallgeschützt ist.

    Wenn es in meiner Wohnung hell ist und im Treppenhaus dunkel sieht man an der Türumrandung Licht durchschimmern.

    An der Tür steht, dass diese nach DIN 4109 RK1 ist. Vom Bauträger habe ich mir das damalige Angebot zukommen lassen. Diese Tür soll 32 DB Schutz bieten.

    Nach einem BGH Urteil vom 14.Juni 2007 AZ VI ZR 45/06 wurde meines erachtens nach klar gestellt, dass Bei einer Exkluxiven ETW ein höherer Schallschutz geschuldet wird als dies in der DIN geregelt ist.
    Da die DIN Norm nicht den aktuellen Stand der Technik entspricht und nur gegen unzumutbare Ruhestörung Schutz bietet.

    Sehe ich dies richtig?
    Wie könnte ich im Vorliegenden Fal vorgehen.

    Vielen Dank vorab für eure Unterstützung.
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. githero

    githero

    Dabei seit:
    5. Mai 2009
    Beiträge:
    420
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Saitenzupfer
    Ort:
    Nemberch
    Wenn Dir der Schallschutz so wichtig ist, wieso hast Du das in der Kaufphase dem BT nicht gesagt und entsprechende Vereinbarungen getroffen?
    Nur weil eine Wohnung als "exklusiv" beworben wird auch auf einen hohen Schallschutz zu schließen...
    Was sagt denn der BT zu Deinem Ansinnen? Das Durchschimmern des Lichtes liegt an einer mäßig eingestellten Tür, das kann er leicht nachbessern. Ob er Dir freiwillig die Eingangstür gegen ein besser gedämmtes Modell tauscht? Vielleicht einfach mal einen Fachanwalt für Baurecht zu Rate ziehen.
     
  4. lawyer

    lawyer

    Dabei seit:
    5. Oktober 2007
    Beiträge:
    335
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Angestellter
    Ort:
    Hannover
    Benutzertitelzusatz:
    Anwalt
    Hier isser. Ihre Kritik ist nicht berechtigt. Zu Recht kann ein Käufer auf hohen Schallschutz schließen, wenn eine ETW als exclusiv beworben wird (Urteil BGH). In jedem Fall wird ein besserer Schallschutz als nach der DIN 4109 vorgegeben geschuldet, auch wenn die DIN 4109 "vereinbart" sein sollte.

    @neo1706: Zunächst besteht nur ein Anspruch auf Nacherfüllung. Mangelsymptom schildern und unter Fristsetzung zur Mangelbeseitigung fordern.
     
  5. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Was gerade mal Mindeststandard wäre. (Rw,p = 32dB ergibt bei -5dB Vorhaltemaß gerade mal ein Rw,r von 27dB). Ein Rw,r von 27dB wäre aber gerade mal das was die 4109 als Tür zwischen einem Treppenhaus und einem Wohnungsflur/Diele zulassen würde.

    Hätte man rechtzeitig seinen Wunsch nach hohem Schallschutz definiert und im Auftrag dann fixiert, dann müsste man sich jetzt nicht über die Bedeutung von "exklusiv" Gedanken machen.

    Das mag juristisch korrekt sein, kann ich nicht beurteilen, aber technisch bleibt dann wohl nur die Lösung einer 15cm Stahlbetontür in der Wand. ;)

    Nach 4109 Beiblatt 2 gibt es Empfehlungen für den erhöhten Schallschutz, und die wäre unter Berücksichtigung der o.g. -5dB dann eine Schalldämmung von Rw,p = 42dB (SSK III) für die Tür.

    Da dies nach obiger Aussage nicht ausreicht, stellt sich mir die Frage, WAS der TE dann unter "Exklusiv" verstehen darf. 45dB oder 50dB? Wir landen dann schnell bei SSK5 oder von mir aus auch bei 6, und da ist die Auswahl an Türen doch sehr begrenzt, von Optik und Design mal ganz zu schweigen.

    Gruß
    Ralf
     
  6. githero

    githero

    Dabei seit:
    5. Mai 2009
    Beiträge:
    420
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Saitenzupfer
    Ort:
    Nemberch
    Na das unterstreicht dann besonders den exklusiven Charakter der Wohnung! Sowas hat nicht jeder :biggthumpup:
     
  7. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Da hast Du auch wieder Recht. "Exklusiv" ist halt nicht so mein Ding, da kenne ich mich zu wenig aus.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Neo1706

    Neo1706

    Dabei seit:
    21. September 2011
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Finanzdienstleister
    Ort:
    Siegen
    Hallo zusammen,

    Danke schon mal für die vielen Antworten...

    in den Unterlagen wurde wie folgt geworben
    Hochwertiger Bausubstanz
    - Wärme- und Schallschutz.

    Ein Paar Erleuterungen zur Tür.

    Es handelt sich um eine Wohnungseingangstür aus dem Treppenhaus.

    Ich gehe aufgrund von hochwertiger Bausubstanz davon aus, das mir mehr als 32 DB zustehen.

    Die Türbeschreibung sagt folgendes
    Rw,P = 33dB
    Rw,R = 28dB
    Wohnungseingangstüre SD 32 im Normmaß 985 x 1985 mm mit Zarge für 290 mm Wandstärke.
    Türblatt: Schallschutzklasse 1, Klimaschutzklasse II (etwas weiter unten steht aber Mehrpries für Klimaschutzklasse III) mit PZ-Schloss ohne Zylinder, Bänder 3-teilig V00266, Schall-Ex Dichtung eingebaut

    Zarge mit Glaswolle ausgestopft.

    Der Bauträger sagt, dass er mir, dass er auf meine Kosten einen NOCH HÖHERWERTIGEN schallschutztür einbaut.
    Gibt es überhaupt noch Schallschutzklassen unterhlab meiner?

    Was meint ihr könnte ich genau für einen Wert fordern?
     
  9. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Was willst Du? 33dB sind mehr als 32dB :mega_lol:

    Vielleicht hättest Du anstatt "Exklusiv" die Variante "Premium" kaufen sollen.

    Ich zitiere:

    Ich hatte oben ein paar Zahlen genannt. Was nun wirklich geschuldet ist, das kann ich nicht sagen. Würde mich aber interessieren.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    8. Juli 2003
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    0
    So sind sie halt die Fachanwälte für Baurecht.

    In rechtlicher Hinsicht sicherlich richtig. Aber was soll der Fragesteller damit anfangen? Es fehlt die Schnittstelle zur Bauakustik.

    Was ist denn jetzt denn jetzt der " bessere Schallschutz als der nach der DIN 4109 ". Bißchen mehr, mittlerer Wert, erhöhter Schallschutz nach DIN 4109 oder nach VDI SSK III.

    Wie würde denn der Klageantrag lauten: Lieferung einer neuen Tür mit mehr als Mindestschallschutz?

    Das wäre wohl nicht vollstreckungsfähig.

    Nö, die Antwort ist einfach völlig unbefriedigend und bringt gar nichts ( siehe R.B. ).

    Also nochmal von vorne: Was für eine Tür kann Neo 176 bei Auslegung des Vertrages fordern ( sofern wir ihn den vollständig zur Auslegung vorliegen hätten )?

    Ein vorläufiges Ergebnis hätten wir aber schon mal:

    Wenn unter der geschlossenen Tür Treppenhauslicht einfällt, dann funktioniert der Schall-Ex/die seitlichen Lippendichtung nicht richtig. Also hat die vorhandene Tür nicht den Schalldämmwert, den sie bei ordnungsgemäßem Einbau haben würde. Ein weiterer Einbaufehler könnte - wie so oft - das nicht ordnungsgemäße vollständige Ausstopfen der Fuge zwischen Wand und Zarge sein.

    Ob eine höherwertige Tür geschuldet ist und vor allen Dingen mit wieviel dB, weshalb und wieso, sagt uns jetzt vielleicht er noch etwas genauer:

    Zitatstelle ist falsch. Es handelt sich offenbar um das Doppelhaus-Urteil des BGH -VII ZR 45/06 -, das sich jedoch nicht mit Türen befaßt. Zu finden hier am Ende:

    http://juris.bundesgerichtshof.de/c...n&sid=91dfc4bb6efcd155740f37a7c9489bb4&Sort=3

    Die Grundsätze aus diesem Urteil sind natürlich auch auf den hiesigen Fall zu übertragen: Erster Ansatz wäre die vom BGH bewertete " normale Komfortwohnung " im Vergleich zu einer " Exklusivwohnung ", sofern denn eine solche nach dem durchschnittlichen Verständnis der Erwerber ein schallschutztechnisches " mehr " bedeuten sollte. Im Übrigen käme es darauf an, wie die " schallschutztechnische Exklusivität " bei den weiteren Bauteilen zum Ausdruck gekommen ist usw, usw. ----> eben Auslegung der vertraglichen Vereinbarungen.

    Wars ein Bauträger bedarf es dazu nicht unerheblichen Gehirnschmalzes.

    Die bei der Auslegung gewonnenen Kriterien hat der Jurist dem Sachverständigen vorzugeben. Wer über den eigenen Tellerrand schauen kann, braucht einen solchen dann allerdings nicht mehr.
     
  11. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Das wäre mein erster Ansatzpunkt. Leider wissen wir bisher nur, dass irgendwo, irgendwie "exklusiv" vereinbart war. Eventuell war das aber auch nur eine Anmerkung in einer Überschrift, oder was auch immer.

    So weit mir bekannt, gilt:

    * leider glaubt die Rechtsprechung anscheinend, dass Häuser/Wohnungen nur aus Wänden bestehen

    Ich frage mich nun, ob man die Urteile zum Schallschutz, die sich ja üblicherweise auf (Haus)trennwände o.ä. beziehen, auch sinngemäß auf Türen anwenden kann, und wenn ja, wie man das dann in Einklang mit den Normen bringt.

    Ohne eine normative Grundlage wird es wohl schwer sein, einen Mangel zu beweisen, weil weder Grenzwerte, noch Messverfahren definiert wären. Die 4109 darf ich ja laut lawyer nicht heranziehen, also schwebe ich aktuell im luftleeren Raum.

    Wenn ich hierüber einen Prüfbericht verfassen müsste (Gott sei Dank sind meine Prüflinge besser definiert), hätte ich ein echtes Problem.

    Hier mal ein aktueller link.

    http://www.ytong-silka.de/de/docs/Skript_Arneburg_19.09.2011.pdf

    Gruß
    Ralf
     
  12. Neo1706

    Neo1706

    Dabei seit:
    21. September 2011
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Finanzdienstleister
    Ort:
    Siegen
    Hallo zusammen,

    ich habe Informationen im Internet gefunden, dass es gerade einen Ausschuss gibt, die die DIN 4109 überarbeiten in Zusammenarbeit mit dem VDI. Vielleicht wird es dann etwas konkreter.

    Was da dran ist kann ich allerdings nicht sagen.

    Zum Schallschutz sind lediglich die Fenster in der Baubeschreibung vermerkt.
    mit 42 dB
    Ansonsten ist nichts beschrieben.

    Was für Angaben würden denn benötigt um eine etwas genauere Auskunft geben zu können?

    Das Wort Exclusiv wurde glaube ich gar nicht benutzt. Im Prospekt stehe
    Hochwertige Bausubstanz
    -Wärme und Schallschutz
     
  13. #12 ReihenhausMax, 22. September 2011
    ReihenhausMax

    ReihenhausMax

    Dabei seit:
    25. September 2009
    Beiträge:
    1.972
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Softi
    Ort:
    Bremen
    Dann halte halt den Ball flach, laß die Tür korrekt einjustieren, auch
    damit Du das Treppenhaus nicht übermäßig heizt und gut ists.
    Oder habt Ihr lauter halbstarke Jugendliche im Haus, die da im
    Treppenhaus Lärm machen? Wie ist denn sonst der Schallschutz in
    der Wohnung? Ist Die Wohnungstür wirklich das Bottleneck?
     
  14. Neo1706

    Neo1706

    Dabei seit:
    21. September 2011
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Finanzdienstleister
    Ort:
    Siegen
    Habe gerade jemanden von der Schreinerei hier gehabt.
    Haben mit einem Hammer auf das Türblatt geschlagen, damit die Tür nun enger anliegt an dieser Lippendichtung.

    Habe noch folgende Information:
    Zarge ausgeschäumt mit 2 Komponenten Schaum.
     
  15. papabaut

    papabaut

    Dabei seit:
    3. September 2009
    Beiträge:
    315
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Physiker
    Ort:
    Zirndorf
    Ist das die neue Methode der Nachjustierung? :confused:
     
  16. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    :mega_lol:

    Das freut die Einstellschrauben.

    Ich überlege gerade, in welcher DIN diese Justiermethode niedergeschrieben ist. :D

    Na, wenn der Einbau auch so fachmännisch erfolgte, dann müssen wir über ein paar dB mehr oder weniger nicht diskutieren. Da ist der Montageschaum das geringste Problem.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Seegertson

    Seegertson

    Dabei seit:
    10. August 2011
    Beiträge:
    27
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Techniker
    Ort:
    Berlin
    mein Senf dazu

    Für den Fall, dass Sie keinen Anschruch auf höheren Schallschutz geltend machen können.

    Der 2-K-Montageschaum ist im regelfall nicht das Problem, zumal bei einer 290 maulweite er sich besser verteilen läßt als die Zarge zuverstopfen. Die von mir in der Vergangenheit benutzten Schäume machten meist irgendwas zwischen 50 und 60 DB, ohne das dies besonderer Schallschutzschaum gewesen wäre. Wichtig ist hierbei insbesondere, dass die Zarge umlaufend auf Höhe der Schallschutzebene des Türelements verschäumt wurde, da sonst Schallbrücken entstehen.

    Eine korrekt eingestellte Tür ist für das bestehen einer Schallschutzprüfung jedoch unumgänglich. Die 32 DB ist ja auch nur quasi ein Labor-wert, den das Türblatt bei der Zulassung unter Laborbedingungen erreicht. Der Vorhaltewert(5DB) gleicht lediglich Montagetoleranzen sowie andere Faktoren(wie Spion Bohrung, PZ- Bohrungen und, und, und)aus, so das bei der Prüfung des montierte Elements nur 27DB erreicht werden müssen. Trotzdem sollte die Tür so eingestellt sein, dass die Tür a) umlaufend an der Lippendichtung anliegt b) die Falzluft umlaufend gleich ist c) natürlich die absenkbare Bodendichtung auch den Boden über die gesamte Breite aufliegt.
    Die Bodendichtung auf keine Fall bündig mit dem Türfalz abschneiden, da sonst bei geschlossener Tür eine Lücke zwischen Bodendichtung und Falzdichtung entsteht. Aber soweit zum Optimum.

    Wenn Türbänder keine Einstellmöglickeiten haben ist es durchaus üblich, die Bänder mit dem Hammer zu kröpfen. Heute hat man aber zumeist bei Elementen mit Anforderungen zu mindest 2D verstellbare Bänder. Man müßte prüfen wenn der Verstellbereich der Bänder nicht ausreicht, ob das Element überhaupt fachgerecht und lotrecht montiert ist. Weiterhin ist es gerade auch bei Elementen mit Anforderung notwendig, den entstehenden Kräften entgegen zu wirken und die Zarge diagonal kraftschlüssig zu verklotzen, da die Tür sonst innerhalb kürzester Zeit hängt.

    Wenn Sie jetzt einen höheren Schallschutz haben möchte ist es unter Umständen nicht nur mit dem neuen Türblatt getan. Meisten kommt dann natürlich auch eine neue Zarge wegen Doppelfalz u.s.w.

    Zwar am rechtlichen vorbei, jedoch wie Eingangs erwähnt, für den Fall es bestehe kein Anspruch.

    Gruß Andi:Brille
     
  18. Neo1706

    Neo1706

    Dabei seit:
    21. September 2011
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Finanzdienstleister
    Ort:
    Siegen
    Das war mal eine ausführliche und Gute Antwort.

    Persönlich habe ich zwar fast nichts davon verstanden, werde aber die Angelegenheit prüfen lassen.
     
  19. Neo1706

    Neo1706

    Dabei seit:
    21. September 2011
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Finanzdienstleister
    Ort:
    Siegen
    @ Reihenhausmax

    Die Wohnung ist nach draußen hin (direkt neben einer Straße) für meine Ansprüche gut abgeschirmt.

    Natürlich höre ich den Bus wenn er direkt vor meinem Fenster vorbei fährt.

    Es geht mir Hauptsächlich um die Geräuche aus dem Treppenhaus, bzw die Geräuche die von mir ins Treppenhaus gelangen.

    So wurde mir gesagt, dass wenn ihc mich mit einer weiteren Person normal unterhalte jedes Wort im Treppenhaus zu hören ist.
    Des weiteren höre ich jeden der mit Absätzen durch das Treppenhaus geht und ich höre jedes mal die Hauseingangstür zugehen.

    Das hat wenig mit Halbstarken zu tun!
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 ReihenhausMax, 22. September 2011
    ReihenhausMax

    ReihenhausMax

    Dabei seit:
    25. September 2009
    Beiträge:
    1.972
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Softi
    Ort:
    Bremen
    @Neo1706:

    Das hört sich dann doch etwas dürftig an, was die Tür angeht. Ist es denn
    in den anderen Wohnung auch so? Gleiche Tür verbaut, gleiche Probleme?
     
  22. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Dann stimmt irgendetwas Anderes nicht. Bei einer "normalen" Unterhaltung liegt die Laustärke um die 50dB(A). Jetzt unterstellen wir mal, dass Du nicht direkt an der Tür stehst, sondern im Wohnzimmer bist oder sonst irgendwo in der Wohnung.
    d.h. an der Innenseite der Tür ist mit einer Lautstärke < 50dB(A) zu rechnen.

    Unterstellen wir weiter, dass eine normale Wohnungstür verbaut wurde, die eine Schalldämmung von typ. 30dB erreicht, dann wären direkt außerhalb der Tür noch 20dB(A) zu hören. Diese 20dB(A) sind aufgrund der immer vorhandenen Umgebungsgeräusche nicht mehr wahrnehmbar, höchstens vielleicht in einer ruhigen Nacht und absoluter Stille im Haus, aber selbst dann entspräche die Lautstärke einem leisen Flüstern.

    Entweder brüllst DU in Deiner Wohnung, oder aber die Tür erreicht nicht einmal den Mindeststandard hinsichtlich Schalldämmung. Nachdem man davon ausgehen kann, dass das Türblatt unabhängig vom Einbau eine Schalldämmung von x dB aufweist, bleibt nur die Montage als Fehlerquelle übrig.

    Einen messtechnischen Nachweis zu führen sollte einfach sein. Dafür braucht man auch keine umfangreiche Messtechnik. Eine Schallquelle und ein Pegelmesser reichen aus um hier eine erste Bewertung abgeben zu können.

    Gruß
    Ralf
     
Thema:

Schallschutz für Wohnungseingangstür im Neubau

Die Seite wird geladen...

Schallschutz für Wohnungseingangstür im Neubau - Ähnliche Themen

  1. Neubau Bungalow auf dem Dorf in RLP

    Neubau Bungalow auf dem Dorf in RLP: Hallo zusammen, nach einigen Monaten Bedenk- und Planzeit habe ich heute nun von meiner Bank den Startschuss/die Freigabe für unser neues Heim...
  2. Neubau / Dämmung Dach und EG-Decke

    Neubau / Dämmung Dach und EG-Decke: Hallo liebe Nutzer, ich bin neu in diesem Forum und befinde mich derzeit im Bau eines Bungalows. Rohbauwände stehen soweit und bald kommt der...
  3. Neubau, Brauchwasser-Solaralage

    Neubau, Brauchwasser-Solaralage: Ich plane ein kleines Fertighaus zu bauen, 1,5 geschossig mit insgesammt 55qm Wohnfläche füreine Person. Als Heizung soll eine Gasbrennwert...
  4. Malervliess oder Rollputz im Neubau

    Malervliess oder Rollputz im Neubau: Hallo zusammen, ich würde gerne eure Meinung zum Thema Malervliess oder Rollputz hören. Prinzipiell gefallen uns beide Dinge optisch gut -...
  5. Haustrennwand Sanieren Schallschutz

    Haustrennwand Sanieren Schallschutz: Hi an alle:winken Ich habe mir eine Doppelhaushälfte Siedlerhaus Bj.1956 vollunterkellert gekauft und festgestellt dass dieses sehr Hellhörig...