Schallschutz Kalksansstein vs. Beton !SCHNELLE INFO BITTE!

Diskutiere Schallschutz Kalksansstein vs. Beton !SCHNELLE INFO BITTE! im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo Zusammen! Habe gerade nicht wirklich Zeit um alles zu ergoogeln... Komme gerade von der Baustelle. Wir haben einen "Haus im Haus"...

  1. realx

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    Hallo Zusammen!

    Habe gerade nicht wirklich Zeit um alles zu ergoogeln...

    Komme gerade von der Baustelle. Wir haben einen "Haus im Haus" gekauft. Also eine Wohnung mit eigenem Eingang.

    Wir haben während der ganzen Planung betont, dass wir den bestmöglichen Schallschutz haben wollen. Der Baustoff sollte Kalksandstein sein, was uns bezüglich dem Schallschutz wohl zufriedengestellt hätte. Jetzt komme ich auf die Baustelle und sehe, wie da die Wohnungstrennwände eingeschalt sind und diese somit aus Beton sind? Alles einschalig. Ca. 20cm dick (Meterstab vergessen...)

    Wie ist nun Beton im vergleich zu Kalksandstein zu sehen? Welche Dicke muss der Beton haben, um die gleiche Schalldämmung wie Kalksandstein zu erreichen? Ist so ne Betonwand billiger oder muss sie einfach wegen der Baustatik sein, weil noch zwei Stockwerke drauf kommen???

    Sollen wir die Betonwand akzeptieren oder nicht???
     
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  3. Yilmaz

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    Betonwand ist als wohnungstrennwand sehr gut geeignet und das beste was man machen kann. Schalltechnisch ist es besser und im normalfall die herstellung teuerer!
    Also Ihr habt Gold statt gewünschte silber!
    Mfg.
     
  4. realx

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    Das nenne ich mal SCHNELL!! Danke für die schnelle Antwort!

    Jetzt gibt es aber doch auch noch Porenbeton, Leichtbeton usw....
    Wie erkenne ich das und welche Dicke einer solchen Betonwand ist so RICHTIG gut?

    Bezüglich Schallschutz, sollten solche Wände doch auch entkoppelt sein. Also eigentlich auf solchen Matten stehen und nicht mit dem Boden verbunden sein. Bei Beton kaum möglich... Trotzdem gut??
     
  5. seschmi

    seschmi

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    OK, kurze Erläuterung (Achtung, bin Laie):

    Es gibt ganz grob, zwei Arten der Schallübertragung: (a) Luftschall, (b) Körperschall. Luftschall ist es z.B., wenn jemand schreit (dann schwingt die Luft), Körperschall z.B., wenn jemand gegen einen Balken klopft und Du das Ohr ans andere Ende legst.

    Beim Durchgang von Luftschall durch eine Mauer kommt es vor allem darauf an, dass die Mauer nicht mitschwingt. Das verhindert man am Besten, indem man sie schwer macht, entscheidend ist hier das Gewicht pro Fläche. Beton z.B. wiegt über zwei Tonnen pro Kubikmeter, das sind bei 20 cm Wandstärke etwa 400 Kg Wandmasse pro Quadratmeter Wand. Kalksandstein wiegt so ca. 25% weniger, dementsprechend dicker muss die Wand sein um das gleiche Flächengewicht zu erreichen. In jedem Fall wird so eine derart schwere Wand kaum durch Luft in Schwingungen zu versetzen sein.

    Ein anderes Thema ist Körperschall, der umso besser übertragen wird, je steifer das Material ist. Man kennt das aus alten Western, wenn der Indianer sein Ohr auf die Schienen legt und den viele Meilen entfernten Zug hört. Gegen Körperschall hilft Entkopplung, d.h. die starren Wände werden durch Luftspalte oder weiche Materialien getrennt. Beispiel sind Trennwände von Doppelhäusern, die als zwei getrennte Wände ausgeführt werden, oder Treppenlager aus gummiartigen Material, die verhindern, das Schwingungen von der Treppe auf die Wand übertragen werden. Das Problem ist, dass die Trennung komplett sein muss. D.h. wenn dem Maurer bei der Doppelwand eine Kelle Mörtel in den Spalt fällt, ist der Schallschutz hin, weil es eine Brücke gibt, über die der Schall "fließen" kann. Das Fiese ist, dass diese Schalleitung extrem gut sein kann (siehe Indianer und Zug).

    Beim Luftschall hätte ich bei Eurem Haus wenig Bedenken: Beton ist so ziemlich das schwerste und damit beste, und Löcher werden schon keine drin sein.

    Das Problem ist der Körperschall. Schutz gegen Schalleitung erfordert eine sehr ausgeklügelte Planung ALLER Details und eine stringente Bauüberwachung, damit auch korrekt ausgeführt wird. Die 20cm Betonwand nützt Euch (leider) genau gar nichts, wenn der Treppenbauer Nachbars Stahltreppe mit Schwerlastankern in diese Wand dübelt. Dann wird sich das so anhören, wie wenn ein bei Euch ein Elefant durchs Schlafzimmer hopst, selbst wenn der Nachbar nur Socken trägt. Ein anderes Beispiel ist ein "schwimmender" Estrich, der Trittgeräusche hervorragend an die Wände weitergibt, weil in der Randfuge ein paar Mörtelkrümmel von Ausstemmen der Steckdosen hängen. Sowas ist später auch nie mehr nachweisbar. Das lässt sich auch nicht im Forum erledigen, weil alle Details zusammenpassen müssen.

    Daher mein Vorschlag: Wenn Euch das Thema wichtig ist, fordert vom Verkäufer das Schallschutzkonzept einschließlich Detailplanung an. Und dann beauftragt jemanden, der nur Euch verpflichtet ist, dieses Konzept zu überprüfen und die Ausführung zu überwachen.

    Ansonsten empfehle ich die Lektüre der existierenden Diskussionen in diesem Forum, z.B. zum Thema Trennwände von Doppelhäusern gibt es allerhand erhellendes.

    Ich habe selber einmal in einem Mehrfamilienhaus mit Betonwänden gewohnt. Das Geschrei der vier Nachbarskinder war praktisch nicht zu hören (Luftschall), aber wenn jemand im Keller ein Loch in die Wand gebohrt hat, war das im vierten Stock immer noch so laut wie Heavy-Metal-Konzert (im Inneren des Lautsprechers ;-))
     
  6. bernix

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    OK...ihr habt es betont...aber was habt ihr vereinbart?
     
  7. Schwarz

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    tja, beton ist da schon nicht schlecht ... bloß, steckt der teufel meist im detail, soll heißen stahlbeton 20cm ist schon ganz gut aber ein bisschen mehr gehört noch dazu.

    bloß stellt sich zunächst die frage, auf wieviel schallschutz ihr anspruch habt:

    DIN 4109
    DIN 4109 (erhöhter Schallschutz)
    viell. VDI 4100

    wie gut eure wand ist bzw. sein wird (kommt ja auch noch ein bißchen putz drauf, installateure bohren und stemmen mit ein bißchen pech drin rum, auf der anderen seite ggf. irgendwelche installationen) ergibt sich aus einer exakten berechnung im zusammenhang mit den flankierenden bauteilen und den örtlichen ausführungen.

    habt ihr die wohnung in einem mfh, sollte ein schallschutznachweis vorliegen.

    einfach mal in euren vertrag gucken.

    schwarz
     
  8. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    eine Schallschutzwand darf man "nicht" entkoppelt ... die braucht Masse
    und feste Verbindungen zu Boden- und Decken ... oder sind damit 2-schalige
    Trennwände gemeint ???
     
  9. realx

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    @seschmi
    Danke für deinen ausführlichen Beitrag!! Hatte mich ja schon ein bisschen mit de Thematik befasst... Ist aber recht hohe Physik und Du hast es super zusammengefasst. Dass da auch schon Krümel in der Fuge ausreichen, war mir nicht klar. Ok, ich denke, ich traue mir zu das mit den Fugen selbst zu überwachen. Mit dem Bauträger haben wir recht viel darüber gesprochen und er hat uns beschrieben, was zu seinem Standard gehört: Entkoppelte Treppen, Trittschutz unter dem Estrich (alle Wohnungen haben Fußbodenheizung, deswegen sei es noch besser, "entkoppelter Esrich", "entkoppelte Leitungen und Rohre mit ausgeschütteten Schächten und eben 24er Kalksandstein. Er meint man könnte kaum mehr machen.

    Das auch tatsächlich so gearbeitet wird, konnte ich in einem anderen Rohbau von ihm sehen. Zudem haben wir ZWEI bekannte die in verschiedenen Häusern von ihm Wohnen und die hören wohl nix von den Nachbarn. Das hat uns dann mal zufriedengestellt....

    @bernix & @schwarz
    Über das gerade beschriebene hinaus, haben wir also nix vereinbart. In der Baubeschreibung steht nur was von einschlägigen DIN-Vorschriften und anerkannten Regeln der Baukunst. Wir haben uns auch etwas auf die Erfahrungen unserer Bekannten gestützt und darauf, dass wir den Bauträger selbst auch persönlich kennen. Etwas mehr auf das Förmliche hätten wir eventuell aber schon achten sollen. Ist klar. Bis jetzt passt aber sonst alles und auch, dass Stahlbeton als Wohnungstrennwand eingesetzt werden kann, habe ich mittlerweile nachgelesen. War mir nur nicht über dessen Eigenschaften im Klaren.

    Zudem muss man sagen, es dreht sich nur um EINE Wand. Wir haben praktisch das Eckhaus von dem Haus-im-Haus-System und sind seitlich versetzt. An der Wand, welche Berührung mit der Nachbarwohnung hat, ist nur die "entkoppelte" Treppe des Nachbarn. Ansonsten können da eigentlich keine Installationen sein. Über uns ist allerdings noch eine Wohnung, welche auch einen eigenen Eingang hat. Klar, da spielt dann das Thema Trittschall eine Rolle.

    @Josef
    Die Wohnungstrennwand ist einschalig. Da sie aber ja tragend ist, kann man sie wohl kaum auf Matten stellen. In dem besagten anderen Rohbau hatte ich aber Wände gesehen, die auf solchen Gummi/Kork-Matten standen und von den anderen Wänden getrennt waren. Denke, so werden unsere Wände innerhalb der Wohnung sein.
     
  10. realx

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    Wenn ich schonmal dabei bin, hätte ich da noch eine Fragestellung zu welcher ich im Elektroforum keine Antwort bekomme:

     
  11. seschmi

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    Hallo realx,

    irgendwie kam die Aussage meines Beitrags bei Dir nicht an, war offenbar zu kompliziert formuliert. Daher nochmal die Zusammenfassung:

    Schallschutz ist kompliziert und die Details sind zahlreich und alle wichtig. Du verstehst nichts davon (ich auch nicht), daher kann Dir der Verkäufer erzählen, was er will. Da er Dir eine Wohnung verkauft, hat er natürlich ein großes Interesse, bei dem Thema gut dazustehen.

    Jetzt hast Du aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten: (a) Du vertraust ihm einfach, dann brauchst Du eigentlich kein Forum, oder (b) Du ziehst jemanden zu Rate, der von Dir bezahlt wird, fachkundig ist und die Aussagen des Verkäufers und die Ausführung überprüft (und die Verträge, Baubeschreibungen etc). Dann brauchst Du eigentlich auch kein Forum.

    Du hast offenbar (a) gewählt, vertraust ihm aber nicht wirklich, sonst würdest Du hier nicht fragen. Ich würde (b) wählen, wenn mir das Thema wichtig wäre. Das ist, wie gesagt, nur meine Privatmeinung.
     
  12. bernix

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    ....was dich als bekennenden Ahnungslosen aber nicht davon abhält hier ellenlange Beschreibungen abzuliefern...:D

    Der Fragesteller kriegt das was wer bestellt hat: Eine einfache massive Wand, hier sogar etwas hochwertiger.´

    Was soll da noch ein eigener Fachmann? Feststellen, dass der Schallschutz minimalistisch ist (was, wenn er ruhige Nachbarn hat kein Problem sein wird).
    Oder gegen hohen Aufpreis zusätzliche Maßnahmen ordern (falls im Nachhinein überhaupt noch möglich).
    Und eine einfache Betonwand aufzustellen schafft der Unternehmer auch ohne Sachverständigen im Nacken (wage ich mal zu behaupten).

    gruss
     
  13. realx

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    @seschmi
    Hast wohl recht.... Werde mich mal nach nem Bauherrenberater oder Sachverständigen umschauen. Der ist ja für die spätere Abnahmen eh geplant.

    @bernix
    Äähmmm, wiso jetzt wieder minimalistisch?? Ok, ist keine Doppelhaushälfte mit zweischaliger Wand - aber mit dem falschen Material ist das ja auch nicht das Wahre. Und 24er Kalksandstein oder jetzt eben 20cm Stahlbeton ist ja wohl nicht gerade minimalistisch, oder wie soll ich das jetzt verstehen? Es sind ja jetzt auch nicht gerade irgenwelche Ziegelsteinwände... Also so wie ich das ja auch beschrieben haben, würde ich schon von gehobenerem Standard ausgehen, oder? Haben der Estrich und die Rohre keine Schallbrücken und ist sind die Treppen entkoppelt, kann man ja außer Trittschallmatten und ner Doppelschaligen Wand wohl kaum mehr machen, oder?

    Der ganze Spass kostet ja auch etwas mehr als sonst. Im Odenwald, hätte ich da auch was schönes Freistehendes hinstellen können....
     
  14. Julius

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    Richtig: Das Kind liegt bereits im Brunnen.
    Wie tief der ist, wird sich hinterher herausstellen...

    Zumindest ist die Beton-Variante eher von Vorteil.
    Das Problem liegt jedoch woanders.
     
  15. realx

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    Wo liegt denn das Kind jetzt im Brunnen??? Weil wir nicht freistehend gebaut haben? Rein technisch ist es eben eine Wohnung und ich denke eigentlich sind wir jetzt nicht soo schlecht dabei. Kannst du das Kommentar etwas präzisieren?? Und wo liegt jetzt das Problem?
     
  16. Julius

    Julius

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    Weil Ihr keine Schalldämmanforderung definiert und vertraglich festgelegt habt.
    Also wird es im Streitfall (wenn Ihr also den Nachbarn durchhört) auf die (völlig unzureichende!) Norm-Mindestanforderung hinauslaufen. Bei viel Glück (und passendem Richter) vielleicht auf die erhöhten Werte.

    Aber Anspruch auf wirklich gute Werte habt Ihr nicht und könnt Ihr daher nicht fordern oder gar durchsetzen.

    Gerade die zu erwartenden störenden tieffrequenten Schwingungen werden in der Norm übrigens überhaupt nicht erfaßt!
     
  17. realx

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    Ja, dieses Kind liegt im Brunnen. Trotz allem hoffe ich jetzt einfach mal das beste UND die Bausubstanz ist ja wohl nicht die aller schlechteste. Zudem organisiere ich mir jetzt Expertenrat und dann überwachen wir eben den Bau so gut wie möglich. Was anderes kann ich ja jetzt kaum mehr machen.

    Es sind übrigens 24cm Stahlbeton zwischen den Wohnungen. Gibt es irgendwlche Platten, Styroporplatten oder sonstwas, mit welchen man ohne großen Aufwand und Kosten eine noch bessere Schalldämmung raus holen kann??

    Jetzt aber nochmal zu den Einbaulampen in der Geschossdecke. Beeinträchtigen sie den Schallschutz oder nicht???

    Bringen zusätzliche Trittschallfolien was? Müssten diese dann in der kompletten Wohnung über uns sein, oder reicht wenn wir sie nur über unserem Teil haben?

    Bringt dickerer Estrich wegen Fußbodenheitzung tatsächlich MEHR Trittschalldämmung?
     
  18. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    das Kind liegt definitiv "nicht" im Brunnen (!)

    Beton bringt an der Masse mehr db wie KS, der Schallschutz
    ist definitiv "nicht" schlechter ... wenn Betonwände im Geschoss-
    wohnungsbau zum Einsatz kommen dann ist des zu 99.99% eine
    statische Maßnahme also bloss ned verrückt machen lassen (!)
    fragen Ihren Ansprechpartner warum hier Beton verbaut wurde
    wenn er dann mit statischen Berechnungen kommt vergessen sie Anfrage (!)

    wichtig bei Betonwänden ist der Verschluss der Schalungsverankerungen
    mit Mörtel ansonsten sehe ich keinen Grund die Ausführung hier anzuzweifeln (!)
     
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  20. Josef

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    hinsichtlich Entkoppelung der Wohnungsinnenwände (nicht Trennwände)
    zu den Wänden mit meinertwegen den Kunststoffentkopplungsprofile OK ...
    Mineralwolle als Abschluss zur Decke auch OK ... aber entkoppelt gegründet
    kenne ich nur mit der R500 ... das die Wände nach unten auch entkoppelt
    sein sollten iss klar ... "aber" die Beschreibung mit Kork- oder Gummi ist
    mir neu ... ich lerne gerne dazu vielleicht gibt´s dbzgl. was neues
    ein Bild davon haben Sie nicht für mich ?
     
  21. Julius

    Julius

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    Aber Josef, daß das Brunnenkind sich NICHT auf den Punkt "Betonwand statt aus KS gemauert" bezieht, hatte ich doch klargestellt. Und der Fragesteller dies offenbar auch verstanden.

    Diese meine Formulierung bezieht sich also rein auf den anderen Punkt! Daß er nämlich einen besonders guten Schallschutz erwartet, nur weil darüber im Vorfeld gesprochen worden war.
    Und das ist eben hochgradig problematisch.
    Insoweit wirst Du mir wohl zustimmen, oder?
     
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