Schallschutz und DIN 4109

Diskutiere Schallschutz und DIN 4109 im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir haben eine Eigentumswohnung gekauft und Probleme mit dem Schallschutz. Das heißt genauer gesagt, wir hören in bestimmten Räumen...

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo,

    wir haben eine Eigentumswohnung gekauft und Probleme mit dem Schallschutz.

    Das heißt genauer gesagt, wir hören in bestimmten Räumen (Bad, WC) unsere darunterliegenden Nachbarn sehr deutlich. Unterhaltungen in Zimmerlautstärke sind z.B. wortwörtlich zu verstehen.

    Meine Frage ist nun, wie wir überprüfen können, ob der Schallschutz eingehalten wurde.

    Ich nehme an, dass in unserem 10-Parteien-Haus der Schallschutz nach DIN 4109 einzuhalten wäre, leider kann ich mit den exakten Angaben in dB nichts anfangen. Gibt es da Hinweiswerte zur Überprüfung für Otto-Normalverbraucher, z.B. Schreien darf verstanden werden, normales Reden nicht mehr o.ä.?

    Oder kann der Schallschutz nur durch die Bestellung eines Gutachters überprüft werden? Wir wollten diesen teuren Schritt eigentlich erst dann gehen, wenn wir einigermaßen sicher sind, dass es sich lohnt.

    Könnt Ihr hier helfen?

    Danke und schöne Grüße aus München.
     
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  3. Ebel

    Ebel

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    Es gibt für Normalhörende Tabellen, was etwa wie laut ist. Den Schallschutz kann man damit etwa abschätzen - aber da fängt es schon an: was ist ein Normalhörender? Da ist es schon besser sich einen oder zwei Lautstärkemesser auszuleihen (wenn es gelingt) und die Dämpfung aus der Lautstärkedifferenz zu ermitteln - aber auch das ist nur eine Schätzung.

    Und nur wenn die Schätzung ergibt, daß es sich lohnen könnte, sollten Sie weitergehen.

    Wenn Sie gegen Unwillige etwas durchsetzen wollen, muß ein vom Gericht beauftragter Sachverständiger messen. Das Gutachten eines von Ihnen beauftragten Sachverständigen ist gerichtlich wertlos (aber für Sie wertvoll für die Entscheidung klagen oder nicht klagen, in der Regel muß die vor Gericht unterliegende Partei auch das Privatgutachten der Gegenpartei bezahlen.).
     
  4. #3 Markus Gräfe, 14. Juli 2003
    Markus Gräfe

    Markus Gräfe Profi Benutzer

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    Gibt's eigentlich auch Vorschriften zum Schallschutz bei freistehenden Einfamilienhäusern? Müssen auch hier bestimmte Werte eingehalten werden, wie es zum Bsp. bei einem Reihen- oder Doppelohaus bzw. einem Mehrfamilienhaus der Fall ist?

    Grß, Markus
     
  5. #4 bauworsch, 15. Juli 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Markus, da kannste

    für ein freistehendes und selbstgenutztes Eigenheim nicht viel ableiten und es gibt auch keine gesonderten Anforderungen. Es sei denn Du wohnst z.B. im unmittelbaren Bereich von Flughäfen, Autobahnen , e.t.c..
    Da ist gegebenenfalls die Schalleinwirkung zu berücksichtigen.
     
  6. MAB

    MAB Gast

    Nur Erfahrung

    keine Beratung. Die ist mir nämlich gerade aus der Erfahrung her nicht möglich. Es gibt zu viele widersprüchliche Urteile.

    Schallschutz ist so ziemlich das komplizierteste Gebiet in der Bauphysik, kombiniert mit Jura. Wobei Bauphysik offensichtlich schon das Schwierigste am Bau überhaupt ist.

    Herrn Ebel ist im Grunde nichts hinzuzufügen: es stimmt.

    Um es deutlicher auszudrücken: versuchen Sie einen kompetenten Sachverständigen für dieses Gebiet zu finden (es gibt nur drei) und den, wie Ebel schrieb, die Entscheidung treffen zu lassen.
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    jepp

    des ist in der Din in Lärmspegelzonen aufgliedert ... wie bei den Fenster gibt´s Lärmschutzklassen 1-6 wobei bei 6 das Haus bereits auf der Autobahn stehn dürfte ;) ... ahja und dann gibt´s noch EFH mit eigener gewerblicher Nutzung zb. Praxis wo man höllisch aufpassen muss denn da ist die Lärmschutzanforderung extrem hoch angesetzt.
    -
    zu unserem Gast:

    Mindestschallschutz nach Din 4109 55db (des iss eh nix) zwischen fremden Wohnungen ... wenn wir jetzt wüssten welche Materialien verwendet wurden dann könnte man hier bereits rechnerisch ermitteln ob die Grundvoraussetzungen bereits eingehalten wurden ... "JA" den Schallschutz kann man leicht nachmessen ... der wahre Experte hierfür ist Hr. Manz aus München ... eigentlich der Schrecken jedes Bauträger´s :D


    MfG
     
  8. MAB

    MAB Gast

    Das war Nr. 1

    Den meinte ich :)

    Aber Vorsicht: die Schallschutzmessungen betrachten nur einen bestimmten Frequenzbereich.

    Es ist nicht ungewöhnlich, wenn der Schallschutz "nach DIN" eingehalten ist, man aber trotzdem jedes Wort hört. Oder besser noch, jeden Bass. Denn die Messung beginnt erst bei 50 Hz. Was darunter ist, wird nicht erfaßt.

    Auch hohe Töne werden nicht mehr erfaßt. Also eine kreischende 2-jährige wird vom Meßgerät völlig ignoriert.

    Langsam trampelnde Kinder und Baßbaritone auch.
     
  9. berndk

    berndk

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    Die tiefsten Töne der menschlichen Sprechstimme liegen bei Männern zwischen 80 und 170 Hz, bei Frauen zwischen 160 und 340 Hz.
    Ausgebildete Bassisten erreichen maximal das Kontra-F mit 43 Hz.

    Es lassen sich also sämtliche Stimmfrequenzen mit den gängigen Messgeräten dokumentieren. Probleme mit sub-schwelligen Bässen dürften daher in den Bereich der Gerüchte und Vorurteile anzusiedeln sein.

    Etwas ganz anderes ist der Bereich des Körperschalls: hier kommen sehr wohl Frequenzen unter 50 Hz vor (die menschliche Hörschwelle liegt in der Jugend bei ca. 20 Hz und steigt mit fortschreitendem Alter, auch auf über 50 Hz)
     
  10. #9 Gast360547, 15. Juli 2003
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    eigene leidvolle erfahrung

    Moin,
    habe ich mit diesem thema. Ursache war hier ein Schacht, in dem die Rohre für die darüberliegende Wohnung verliefen. Hier hatte der Archi schlicht vergessen, den Bereich schalltechnisch dämmen zu lassen. Daher wirkte das Ding wie ein Resonanzboden.
    Da es beim Frager anscheinend im Bad am schlimmsten scheint, könnte ich mir ebenfalls den Versorgungsschacht als Ursache vorstellen.
    Vielleicht ist dort eine Revieionsklappe angeordnet. Dann diese öffnen und einfach nachschauen.
    Auch bei innenliegenden Bädern ist die Entlüftung oftmals Ursache für Schallporbleme.
    Grüße
    stefan ibold
     
  11. MB

    MB Gast

    Zu BerndK

    Die Ausführungen sind natürlich richtig. Aber es gibt eben Fälle, da kommt es z.B. durch Eigenschwingungen von Trepen zu Frequenzen, die vom Meßgerät nicht erfaßt werden, aber durchaus störend sind.

    Dazu kommt noch, daß ja verschiedene Tonhöhen unterschiedlich laut gehört werden. Das subjektive empfinden von Lärm wird also von Meßgeräten nicht immer zuverlässig objektiv bestätigt.

    Es geht mir dabei nicht um Technik, sondern um das Risiko, Recht zu bekommen.

    Also bevor man den Gerichtsweg nimmt, lieber vorher privat Messungen durchführen lassen. Sollte man übrigens vor jedem Gerichtsweg.
     
  12. berndk

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    dass unterschiedliche Frequenzen vom menschlichen Gehör unterschiedlich gut wahrgenommen werden, ist richtig, allerdings wirkt sich auch das zu Gunsten des Lärmgeplagten aus:
    der mittlere Frequenzbereich wird am besten gehört, die Randbereiche, also sehr hohe und sehr tiefe Töne, werden viel schlechter wahrgenommen. Damit er als gleich laut empfunden wird, muss z.B. ein niederfrequenter Ton/Geräusch um ein Mehrfaches stärker sein als ein Mittelfrequenter.
    D.h. also, auch aus dieser Eigenheit des menschlichen Gehörs lässt sich keine besondere Problematik zu Nachbarn, die mit tiefer Stimme ausgestattet sind, ableiten.
     
  13. MAB

    MAB Gast

    Ist es so schwer?

    Diese Ableitung mache ich doch gar nicht. Übrigens ist die Aussage zumindest auf mich bezogen falsch. Meine Hörkurve ist allerdings etwas eigenartig.

    Es geht doch nur um das Prozessrisiko. Wenn etwas als laut empfunden wird, beinhaltet das noch lange keinen Mangel im Schallschutz.

    Ich versuche es nochmal anders. Wenn der Nachbar seinen fernseher dauernd auf höchste Lautstärke stellt, wenn der Nachbar seine 10.000 Watt / Box Anlage voll aufdreht, isses auch laut. Der Schallschutz kann dennoch eingehalten sein.

    Man führt keine Prozesse aus subjektiven Eindrücken!

    Das sind die zu 98% verlorenen Prozesse.

    Wie zum Beispiel: "Da läuft Wasser an meiner Wand runter" "Ja, das tut es"
     
  14. #13 Markus Gräfe, 16. Juli 2003
    Markus Gräfe

    Markus Gräfe Profi Benutzer

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    na dann mal etwas mehr Futter (bezogen auf meinen Fall)

    Es geht mir um zwei Punkte:

    1. Der Schall, der von innen nach draußen dringt. Mir (und das ist halt nun mal mein persönliches Empfinden) kam es letztens ziemlich (schon wieder eine Formulierung, die nicht greifbar ist) laut vor als ich vor meinem Haus stand und drinnen mein Sohn zu singen anfing. Ich bin zumindest der (subjektiven) Meinung, daß dies nicht sein dürfte (er hat ja nicht geschrien ;) ). Vermutlich ist der Schallschutz auf Grund der "schlechten" - zwar gedämmten aber wohl nicht ausreichend - "Sauerkraut-Rolladenkästen nicht in dem Maß gegeben, wie ich es gerne hätte.

    2. Schallübertragung im Haus durch den Kamin. Bei mir wurde ein zweizügiges Schornsteinsystem (Plewa) verwendet (Mantelstein, Dämmung aus Glaswolle, keramisches Abgasrohr). Wenn ich im Wohnzimer sitze, überträgt sich der Schall durch den Betrieb der Heizung aus dem Heizungskeller über den Kachelkamin in den Wohnraum. Ist zwar nicht "richtig" laut, man hört es aber deutlich, wenn man im Wohnzimmer sitzt und es ansonsten ruhig ist. Liegt aber wohl an der Konstruktion des zweizügigen Schornsteins, oder? Zumindest sind die Revisionsklappen im Heizungskeller geschlossen...
     
  15. berndk

    berndk

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    meine Ansicht dazu ist:
    - der schallschutz eines Bauteils (Aussenwand) richtet sich nach dem schwächsten Glied. Das sind im allgemeinen Fenster und Türen. Rollo-kästen sind natürlich auch ein heikler Punkt: eine Zwangsöffnung (für den Gurt) ist konstruktiv notwendig, und auch sonst gibt es jede Menge mögliche Schallleitungswege. Ich bevorzuge daher Vorsatz-Rolläden, schon allein auch wegen der ungestörten Aussenhaut und Luftdichtigkeitsebene.

    - Heizungsbetriebsgeräusche im WZ sind nicht notwendig: versuchs vielleicht einmal mit einer Schallentkopplung durch Anbringen einer Asbestschnur zwischen Rohrknie und dem Wandfutter des Kamins (im Heizkeller).

    @ MAB: OK, dann hab ich das einfach falsch verstanden und wir sind uns ohnehin einig.
    Dass man sich vor Prozessbeginn möglichst absichern soll, insbes. auch im Bereich Schall-Immissionen, da dieser besonders subjektiv ist, ist natürlich richtig.
     
  16. bauhexe

    bauhexe

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    In einem von mir geplantem MFH gab es Schallschutzprobleme, da z.B. vom Rohbauunternehmer Ausschussmauerziegel verwendet wurden. Will nicht behaupten daß Rohbauer hier gespart hat, Ziegelwerk hat Fehlproduktion zugegeben.
    Da dieses Problem verschiedene Nachbarn betraf, waren die Messungen gar kein Problem. Der Bauträger hat sie sogar beauftragt, da er seine Käufer zufrieden stellen wollte. Anschließend hat das Ziegelwerk, nach vorangegangener Baustoffuntersuchung die Kosten für die Schallschutzmaßnahmen (Wandverkleidung) sogar ohne Rechtsstreit übernommen.
    Ich denke, wenn alle mal in Ruhe und Gelassenheit darüber reden, kann es auch eine gütliche Lösung geben
     
  17. MB

    MB Gast

    An BerndK

    Sorry, ich sehe jetzt erst, daß ganze Absätze von mir gar nicht da sind. War also mißverständlich zu lesen (passiert eben, wenn man mit Laptop in der Sonne sitzt :) ).

    Ansonsten deutet das Hören des Singens auf Luftschallübertragung hin. Sieh an, da kann man den Blower-Door-Test gleich doppelt verwenden (Huhu, Herbert, neue Einnahmequelle :) )

    "Gern" genommene Fehlstellen sind in der Tat die Rollädenkästen (ich weiger mich, drei l hintereinander zu schreiben), da pfeift dann die Luft gernauso durch wie der Schall.
     
  18. berndk

    berndk

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    Genau deshalb hoffe ich, dass sich Vorsatzrolläden mehr durchsetzen; bis dato sind sie ja eher eine Randerscheinung.
     
  19. AP

    AP Gast

    DIN-4109-Schallschutz

    Wie Schallschutz überprüfen:
    Güteprüfungen machen lassen. Prüfstellen sind z.B. die Büros, die in der Liste des www.VMPA.de stehen.

    Schallschutz gemäß DIN 4109 ist immer geschuldet. Darüber hinaus aber auch ein mangelfreier Bau und die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik. Daraus kann eine höhere Anforderung an den Schallschutz resultieren gegenüber DIN 4109.

    Dass man im Geschosswohnungsbau von den Nachbarn etwas hört, ist unvermeidbar. Es sollte nur nicht zu viel sein. Unterhaltung in normaler Lautstärke sollte "im allgemeinen nicht verstehbar sein" (siehe VDI-4100).
    Bei Durchhören in Bad/WC liegt der Verdacht bei Installationsschächten mit ungenügender Schalldämmung.

    In München gibt's einige Gutachter für den Schallschutz im Hochbau. Google-Suchwörter: München +Bauakustik +Lärmschutz
    AP
     
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  21. totto

    totto

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    Hallo zusammen,

    ich habe auch zwei Fragen zum Thema Schallschutz.

    1. Weiß jemand, ob es in EF-Doppelhaushälften zulässig ist, dass ein Versorgungsschacht (Wasser, Abwasser, Gas, Strom, Lüftung) vom Keller bis in die zweite Etage ohne Unterbrechung durchläuft. Dabei unten ganz offen ist und oben nur teilweise durch Estrich verschlossen?

    Neben Schallschutz könnte da vielleicht Brandschutz ein Problem sein, oder?

    2. Dank dem Link von AP habe ich bereits einige Prüfstellen im Umfeld von PLZ 4... gefunden: http://www.vmpa.de/neue_home/verschiedenes/schall_v_plz.html#4 . Kennt einer von Euch eine dieser Adressen und kann jemanden empfehlen? Scheinbar gibt es ja nicht so viele gute...

    Grüße und vielen Dank für alle Hinweise !
     
  22. sepp

    sepp

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    architekt
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    Saarland
    zulassig ja, meistens sogar sinnvoll.

    abhängig von der gebäudeklasse.
    brandschutz der schachtabmauerung gemäß der landesbauordnung z.b. B-W F30.
    Schallschutz gemäß Din 4109
    lässt sich auch mit trockenbau realisieren.
     
Thema:

Schallschutz und DIN 4109

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