Schimmel am Fensterrahmenfalz

Diskutiere Schimmel am Fensterrahmenfalz im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, liebes Forum. Ich bin zu einem Fall gerufen worden, weil in einem MFH die Fensterrahmen schimmeln. Die Anlage besteht aus 2 Häusern mit...

  1. Harald W.

    Harald W.

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    Hallo, liebes Forum.

    Ich bin zu einem Fall gerufen worden, weil in einem MFH die Fensterrahmen schimmeln. Die Anlage besteht aus 2 Häusern mit 3 bzw. 6 Wohnungen. Bezug Sommer 2004. 1 Schimmelbefall im 1. Winter (wurde mir erzählt). Dieser wurde mit Aceton entfernt, über den Sommer 2005 war kein Befall zu sehen. Im Winter 2005/2006 ging es wieder los.
    Die Fenster sind Merantiholzfenster, weiß lackiert, schließen dicht ab. Der Bau ist KS 17,5cm mit WDVS 12cm soweit in Ordnung, Erstbezug beider Wohnungen. Der Schimmelbefall tritt an allen Fenstern in jeder Himmelsrichtung in fast allen Räumen einer Wohnung in den Fensterfalzen, bevorzugt am Rahmen unten auf.
    Ich habe in der DG-Wohnung 41% LF bei ca. 19,5 Grad gemessen, bei der 2. Wohnung im 1. OG knappe 60% bei 21 Grad Raumtemperatur.
    Beide Mieter sagten gleich zu Anfang, das Sie erstklassige Lüfter sein :shades .
    Gott sei Dank kam ich mit dem Mieter im 1.OG zusammen in die Wohnung an: Ergebnis: Fensterrolladen zu, Fenster zu, in der offenen Wohnküche Kondesntrockner und Waschmaschine. Er gab auch zu nur zu kippen, behauptet aber das würde lange. Ist natürlich Unsinn. Den haätte wir ertappt. Aber die Wohnung oben drüber im DG war nichts Auffälliges zu merken, gutes Raumklima aber genau derselbe Schimmelbefall. ich habe tolle Bilder, versuche diese einzustellen, bin neu hier.
    Zuallererst fällt mit falsches Nutzerverhalten ein, da in dem Haus mit 6 We eine Wohnung seit 18 Monaten kalt leer steht, da noch nicht verkauft. Diese Fenster sind komplett ohne Befall.
    Wenn ich mir die Fenster im Detail ansehe, denke ich auch an Kondesatausfall etc.
    Was denkt Ihr?
     
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  3. #2 T9-Liebhaber, 21. Januar 2006
    T9-Liebhaber

    T9-Liebhaber Gast

    Wäre gleich eine kontrollierte Wohnraumbelüftung eingebaut worden, würde es diese Probleme nicht geben.
    Das ist wohl eine Mischung aus ----dichten Fenstern, Neubau (mit entsprechender Feuchte), falsches Lüftungsverhalten (Kippstellung).
     
  4. #3 VolkerKugel (†), 21. Januar 2006
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    @harald W.

    Wie sieht denn die Einbausituation der Fenster aus. Außenbündig im Mauerwerk und überdämmt? Seitlich und unten RAL-Anschluss? Wärmebrücke über falsch montierte Fensterbank?
     
  5. #4 Olaf (†), 21. Januar 2006
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    @ Harald,

    hattest du mal Gelegenheit, dir nicht betroffene (bewohnte) Wohnungen anzuschauen oder dich mit den Mietern zu unterhalten. Vielleicht hatten diese auch schon Schimmel und haben bloß nicht gezuckt.
    Wenn nicht, sollten eigentlich Volkers Hinweise mit großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen sein - behaupte ich mal.
     
  6. #5 VolkerKugel (†), 21. Januar 2006
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    @Harald

    Mir ist da gerade noch was aufgefallen. Du schreibst oben, die Meranti-Fenster seien weiß lackiert. Wenn das kein Schreibfehler war (und lasiert heißen sollte) ist mir die Ursache für den Schimmelbefall der Fensterrahmen schon etwas klarer.

    Ich denke aber nach wie vor auch an grundsätzliche Einbaufehler bei den Fenstern.
     
  7. #6 Olaf (†), 21. Januar 2006
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2006
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    Olaf (†)

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    (für den Einbau aller Fenster) würde ich mich aber heftig wehren, wenn sich das tatsächlich nur auf 2 Wohnungn beschränkt. Es ist unlogisch und widerspricht auch der allgemeinen Lebenserfahrung ( :p - nichts ist unmöglich, sogar Richter sind einer solchen Argumentation zugänglich), dass 84% des Einbaus o.K. sind und in einer Wohnung ALLE Fenster falsch eingebaut wurden. Es sei denn, der HW kannte den künftigen Mieter :Brille. Außerdem dürfte die Beweislast, dass falsch eingebaut wurde bereits beim AG liegen.
    @ Harald :Kannst du das noch spezifizieren? Die beiden Schimmelwohnungen sind in dem 3-Wohnungshaus, wo ist die leere? Was ist mit dem 6er Haus - vielleicht kannst du da mal vergleichen (Fenstertyp, Einbausituation, Einbauer) Gibts da Unterschiede? Wenn ja, kann man getrost Volkers Idee weiter verfolgen. Sorry, deine Einführung hatte ich zu schnell überlesen
     
  8. Harald W.

    Harald W.

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    Die leere Wohnung befindet sich im EG des 6-Familienwohnhauses und ist seit Fertigstellung ( 18 Monate ) leerstehend. Wie gesagt ohne Schimmelbefall.
    In den anderen 5 Wohnungen sind 4 ohne Befall und bei einer waren mal 2 Fenster von ca. 10 Fenstern mit Befall und seit einer Reinigung mit Aceton auf Nachfrage ohne Befall. Der Befall wie gesagt tritt immer im Winter ein.
    Die Meranti-Fenster sind aussen Mauerwerk bündig eingebaut, überdämmt, mit gescheiten Putzanschlußprofilen (Sto)an den Rahmen angedichtet und mit RAL-Montage 3-bzw. 4-seitig (ohne Rolladen) eingebaut worden. Die Aussenfensterbänke sind Bundsandsteinbänke unten am Fensterrahmenfalz eingeschoben und allseitig bzw. unterseitig mit WDVS gedämmt.
    Bautechnisch soweit alles in Ordnung.
    Volker, die Frage ob lasiert oder lackiert gehe ich morgen nochmal nach. Was würde das bedeuten, wenn Merantiholz lackiert wäre?
    Ich wollte gestern Schadensbilder einstellen, habe die aber in einer zu großen Auflösung fotographiert. Versuche jetzt diese Bilder zu komprimieren (noch nicht probiert) und dann erneut einzustellen.
     
  9. #8 VolkerKugel (†), 22. Januar 2006
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    @Harald

    Die Aussenbänke aus Buntsandstein sind Wärmebrücke Nr. 1, wenn in den inneren Falz ebenfalls eine Steinbank eingeschoben wurde. Im WDVS sollte man außen nur Alubänke zur Wärmebrückenminimierung verwenden.

    Lasiert heißt, das Holz ist mit einer offenporigen Beschichtung "atmungsfähig". Wenn´s lackiert und damit die Oberfläche luft- und dampfdicht verschlossen ist, ist der Schaden vorprogrammiert. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein Fensterbauer sowas macht.

    Aber jetzt erst mal "Mahlzeit!"
     
  10. #9 C. Schwarze, 22. Januar 2006
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2006
    C. Schwarze

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    Das halte ich für so nicht richtig!
    Eine 1m lange Aluschiene(gemeint ist die Sockelschiene beim WDVS) in 1mm Stärke, verliert soviel Wärme, wie bei einer 0,27m² ungedämmte Wand.

    Die Fensterbank in Alu ist nichts anderes.
     
  11. H.PF

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    http://jeep.cfasp.de/upload/

    Nimm den Link, der macht alles für dich, danach einfach den angegebenen Link in das Forum einsetzen, vorher die Tags entfernen, die funktionieren hier nicht.


    Gruß Holger
     
  12. #11 VolkerKugel (†), 22. Januar 2006
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    @ C. Schwarze

    Das mag lt. Werbung für den MARMORIT-"QUIX" für eine falsch angebrachte Sockelschiene schon gelten. Hier geht´s aber um den Unterschied zwischen Stein- und Alubank und da ist der Wärmebrückeneffekt bei der Alubank nachgewiesen geringer.

    Aber noch mal von Vorne: wann entsteht Schimmel im Neubau?
    Doch nur dann, wenn die Raumluft ihre Sättigungsgrenze erreicht hat und Wasser ausfällt und zwar an den kältesten Stellen im Raum.
    Wenn jetzt - wie Harald oben schreibt - Schimmel nur an den Fenstern auftritt ist das ein starkes Indiz dafür, dass kein ausreichender Luftaustausch hergestellt wurde und ein weiteres, nicht so starkes, dass beim Fenstereinbau - trotz RAL - Fehler gemacht wurden.
    Man könnte jetzt weiter spekulieren. Wenn zum Beispiel die Fenster tatsächlich lackiert sind und die Lackierung an der Blendrahmenunterseite beim Einbau beschädigt wurde (oder in dem Bereich gar nicht da war) könnte das den verstärkten Befall in diesem Bereich erklären.

    Es ist halt schwierig, gerade in solch einem Fall eine Ferndiagnose zu stellen. Ein Problem ist hier auch die Rechtsprechung die es Mietern nicht zumuten will, 4 - 5 x am Tag für die erforderliche 2-3minütige Stoßlüftung zu sorgen.
     
  13. khr

    khr

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    www.khries.de unter dem link "Fachwissen" und da unter "Fenster". Dort steht einiges zu dem Thema beschrieben.
    Gruß khr
     
  14. #13 C. Schwarze, 22. Januar 2006
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    Die Informationen waren nicht aus der Werbung, sondern aus dem Architektenblatt, es waren nicht falsch angebrachte Sockelschienen, sondern die bisherige übliche Ausführung.
    Und ich bitte um Erklärung, warum Alu mit 209[W / (m · K)] besser zur Wärmebrückenvermeidung sein sollte, als Granit mit 2,8, Vollziegel mit 0,5 bis 1,8 oder Beton mit 2,1 [W / (m · K)]
    abgesehen von der unterschiedlichen Längenausdehnungen zur Dämmung, die Haarrisse an den Leibungen verursachen können. Wo dann Wasser eindringen kann.
     
  15. #14 VolkerKugel (†), 22. Januar 2006
    VolkerKugel (†)

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    @C. Schwarze

    Also dann muss ich doch etwas weiter ausholen (mit dem Spruch "das haben wir schon immer so gemacht" will ich gar nicht erst kommen.

    Es geht hier um Holzfenster, die im Blendrahmenunterteil innen und außen ausgefälzt sind für die Aufnahme der Fensterbänke. Für eine Steinbank als Außenbank brauche ich einen tieferen Falz (ca. 20mm) als für die Alubank, die in der Regel auch höher angesetzt wird als die Außenbank. Die Überdämmung mit dem WDVS geht dann bis UK waagrechtes Blech. Wenn ich Stein-Außen- und -Innenbank in einer Ebene liegen habe, bleibt mir als thermische Trennung dann gerade mal noch ca. 30mm Holz. Das bei Alubänken natürlich mit systemgerechten Anschlüssen zur Rissvermeidung gearbeitet werden muss ist ja wohl klar.

    Aber ich denke, das ist ein Nebenkriegsschauplatz und hilft Harald W. nicht weiter.
     
  16. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    mal ganz vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass Harald hier ne bisschen anderes erwartet als Antwort, nämlich wie er sich positionieren soll?
    ICH würde nach einem Vergleich befallener und nicht befallener Wohnungen und der äußerlichen Identität der Ausführung und des Ausführenden den Eigentümer/AG mitteilen (unter Verweis darauf), dass mit allergrößter Wahrscheinlichkeit das Nutzungsverhalten Ursache ist und das eine tiefergehende Prüfung (Öffnen der Einbausituation, wilde Berechnungen etc.) zwar eventuell vielleicht eine von den aRdT abweichende Ausführung zu Tage bringt, aber auf Grund des Schadenbildes (eine Wohnung von neun) ein Nachbesserungsverlangen unverhältnismäßig ist und er auf den Kosten dann sitzen bleibt.
    Um mit Harald zu fragen: Was denkt ihr darüber?
     
  17. Harald W.

    Harald W.

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    und hoffentlich lassen sich die drei Fotos hochladen.

    http://jeep.cfasp.de/upload/51869.jpg
    http://jeep.cfasp.de/upload/51871.jpg
    http://jeep.cfasp.de/upload/51879.jpg

    Holger, danke für diesen wertvollen Tip.

    NSF.82, genau deswegen habe ich hier geschrieben. Ich hatte einen Verdacht, der sich dank Eurer Meinung erhärtet hat. Es gibt es hier viele, die auch andere Denkanstöße geben, über die man mal nachdenken soll.

    Zuletzt noch weitere Infos: 1 AN hat alle Fenster an beiden Häusern geliefert und eingebaut. Das Thema ob Natursteinbank aussen oder Ihnen ist glaube ich nicht das Thema, das (wie hoffentlich auf den Fotos zu sehen ist) der Schimmel auch an Fenstern mit Unterlicht auftritt. Und der Schimmel ist nur an den Fenstern ( nicht Wände, Böden, Decken).
    So, nun isses spät :sleeping bis Morgen...........
     
  18. Harald W.

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    Oha!

    Es hat mich doch noch mal gejuckt und habe mir die Page von Herr Ries angeschaut.
    Nach Betrachten meiner Bilder und vergleichen mit dem Artikel der Homepage haben wir hier vielleicht den Fall von "Kondensatbildung durch thermisch nicht getrennte Regenschutzschiene".
    Jetzt wird mir auch klar, warum ich oft bei einigen Fenstern kleinere stehende Wasserflächen auf dem Falz von oben gesehen habe.
    Jetzt wird mir auch klar, warum einige Flächen mit rosaroten Schimmel befallen waren.
    Nun muß nur noch geklärt werden, ob die eingebauten Profile thermisch getrennt sind oder nicht.
    Herr Ries, bitte schauen Sie sich bitte die Bilder in der vorigen Nachricht an und bitte um Ihre Meinung.
    Herr Ries
     
  19. #18 VolkerKugel (†), 23. Januar 2006
    VolkerKugel (†)

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    Hallo Harald W.

    schau´ doch bitte mal in Deinen eMail-Kasten.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 23. Januar 2006
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    die Angabe/Erkennbarkeit der Dichtungsebene.
    Wo liegt die Fensterdichtung. Wenn die von Innen vor der Regenscheine liegt, sollte die thermische (Nicht)Trennung nicht das Problem sein. Und auch die sollte doch wohl in allen Wohnungen gleich sein. Ergo könnte eine ungetrennte Schiene höchstens verstärken, was eh schon da ist.
    Entweder liegen die Fenster unten nicht richtig an (bzw sind anders luftundicht) oder es ist falsches Nutzerverhalten.
    Nutzerverhalten mal mit einem Dattenlogger über 4 - 6 Wochen dokumentieren - so lange reisst sich keiner z´ammen :p
    MfG
     
  22. Harald W.

    Harald W.

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    Dichtungsebene

    liegt von innen betrachtet vor der RSS.
    Dazu noch ein neues Bild:

    http://www.jeep.cfasp.de/uplaod/51956.jpg

    Es schimmelt an, vor und hinter der Dichtungsebene.
    Die Fenster sind von der Konstruktion her immer gleich, unterscheiden sich nur ob mal mit Außenbank, mal mit Unterlicht etc.

    MFG
     
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