Schimmel an Wandschrägen Rigips, woher?

Diskutiere Schimmel an Wandschrägen Rigips, woher? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir wollen uns ein neues EFH (massiv aus Hebelsteine) kaufen. Bei Erstbesichtigung waren uns grosse Schimmelflächen auf den...

  1. #1 jina, 28. Dezember 2003
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2003
    jina

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    Hallo zusammen,
    wir wollen uns ein neues EFH (massiv aus Hebelsteine) kaufen. Bei Erstbesichtigung waren uns grosse Schimmelflächen auf den Wandschrägen (Rigipsplatten) in allen Räumen im 1.OG und Spitzboden aufgefallen. Der Schimmel schien gezielt auf den gespachtelten Flächen zu gedeihen.(Nicht auf den gemauerten Wänden.)

    Jetzt (nach 7Monaten) sagt der Verkäufer der Schimmel wäre nur oberflächlich gewesen und mit Fungizieden vom Maler bei Tapezieren beseitigt worden. Kann man dem glauben? Wie schädlich sind diese Fungizide und wann sind sie ausgedünstet. Hat jemand Erfahrungen mit Instituen zum Aufspüren, Testen von Schimmel?
    Kann der Schimmel an schlechtem Lüften liegen?
    Kann man so ein Haus kaufen? Wenn ja, was passiert, wenn der Schimmel doch wieder auftaucht. Wer zahlt die Beseitigung?

    Vielen Dank im voraus,

    jina
     
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  3. JDB

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    Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache Ursache

    Ohne Klärung der Ursache, kein Kauf !
    Und die Ursache können wir hier nicht klären.
     
  4. jina

    jina

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    Klären aber wie?

    Wie könnte man denn die Ursache klären. Verkäufer sagt:
    wahrscheinlich schlechte Lüftung oder aber schlecht gelagerte Rigipsplatten, hätten gleiches Problem auch in parallel gebautem Mehrparteienhaus gehabt.

    Wir hatten schon mal bei einem Institut für Innenraumdiagnostik nachgefragt, das aber natürlich nur testen kann, ob der Schimmel noch in den Platte steckt. (3 Proben + Schimmelhund, Diagnostik, Fahrt, Bericht: ca. 1T€)
     
  5. Sven

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    Hallo!!!
    Schimmel gut und schön!!
    meinst du nicht 1T€ wären hier gut angelegtes Geld!!!
    Spart nicht am Falschen ende!!!
    Beauftragt einen Sachverst. mit der Prüfung des Hauses!!!!
    Bevor ihr 2 Jahe nach Einzug wieder ausziehen müßt und komplett sanieren könnt!!!!!!!!!

    Gruß Sven
     
  6. MarkusS

    MarkusS

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    Naja,

    ob eine Untersuchung auf Schimmel im Moment wirklich Sinn macht ist die Frage - wenn der Maler da wirklich mit Fungiziden gepinselt hat ist im Moment möglicherweise nichts festzustellen.

    Die Fragen wären für mich mit welchen Fungiziden gearbeitet wurde (da gibt es ein paar Produkte die eigentlich nur für den Aussenbereich zugelassen sind, wegen der "durchschlagenden" Wirkung aber auch gerne innen genommen werden - hilft sicher und relativ lang, ist allerdings etwas giftig) und woher der Schimmel wirklich kam - und ob diese Ursache wirklich beseitigt ist.

    Wenn die Ursache nicht beseitigt wurde bzw. immer noch da ist ist es wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit bis der Schimmel wieder auftritt - das kann Jahre dauern bis die Fungizidwirkung vorbei ist und der Schimmel wieder munter wächst - und bis man das als Bewohner dann merkt kann nochmal ganz schön lange dauern bis der Schimmel sich durch die Tapete / Putz durchgearbeitet hat und offen sichtbar wird.

    Vielleicht lieber das Geld in einen Gutachter investieren der mal generell einen tieferen Blick in das Traumschloss wirft - vielleicht kann man sich auch mit dem Verkäufer verständigen dass der einen Teil der Gutachterkosten übernimmt.

    Gruss
    Markus
     
  7. jina

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    Gutachter

    Welche "Sorte" Gutachter ist empfehlenswert und was kostet ein solches Gutachten.

    Kann Schimmel eigentlich "einfach durch zu wenig Lüften und Heizen beim Bau" auftreten oder ist das generell Quatsch?
     
  8. #7 MarkusS, 28. Dezember 2003
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2003
    MarkusS

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    Ein allgemeines Gutachten kriegt man ab ca. EUR 1.000,-- - nach "oben" ist man da offen :D, Variabeln sind dabei der Auftragsumfang für den Gutachter, die Gebäudegrösse und Bauart u.s.w. Ein Gutachten für ein "fertiges" Gebäude ist immer schwieriger als eine Baubegleitung durch einen Gutachter. Ist die Hütte erstmal fertig sieht man viele Fehler nicht mehr - und solange das Haus nicht Euch gehört wird es der Verkäufer kaum lustig finden wenn der Gutachter anfängt Löcher in die Wände zu klopfen.

    Finden könnt Ihr einen Gutachter z.B. hier übers Forum, entweder ist hier ein Gutachter aus Eurer Gegend unterwegs oder einer der Gutachter kennt einen Kollegen in Eurer Gegend den er empfehlen kann.

    Schimmel braucht Feuchtigkeit - und Feuchtigkeit gibt es im Bau genug. In einem Neubau kann man locker von 1-2 m3 Wasser augehen dass im Mauerwerk, Boden, Putz u.s.w. steckt und langsam - durch Verdunstung - verschwindet. Wieviel Wasser im haus steckt hängt von den verwendeten Materialien und von den handwerkern ab. Ein im wochenlangen strömendem Regen errichteter Rohbau dessen Mauerwerk z.B. nachts nicht ordentlich abgedeckt wurde enthält naturgemäss mehr Wasser als ein im Hochsommer bei Trockenheit und 30°C hochgezogener Rohbau.

    Egal wieviel es ist, das Wasser verdunstet irgendwann und geht in die Räume. Normalerweise wird das dampfförmige Wasser durch Lüften nach draussen transportiert. Wenn das mit dem Lüften nicht funktioniert setzt sich das Wasser irgendwo im Raum ab (Kondensation) - an kühlen Stellen, z.B. Fenstern oder Aussenwänden. Diese feuchten Stellen sind dann die Bereiche auf bzw. in denen der Schimmel wächst.

    Um Schimmel zu verhindern ist im ersten Jahr im Neubau das Motto "heizen und lüften" - gerade in modernen Häusern die mehr oder weniger komplett luftdicht sind.

    Ein Problem bei Schimmel ist dass er nicht nur oberflächlich ist. So wie jeder Pilz wächst und verbreitet sich Schimmel stark im Untergrund. So kann es passieren dass Schimmel - sogar über Jahr - unbemerkt z.B. unter der Tapete (die wegen organischer Bestandteile (Papier, Zellulose im Kleister) in idealer Nährboden ist) oder im Putz wachsen bis er dann irgendwann an die Oberfläche durchbricht. Wenn der Schimmel tief im Untergrund sitzt bringt eine einfache Behandlung mit Fungiziden nicht viel weil damit der Schimmel nur Oberflächlich abgetötet wird. In tieferen Schichten überlebt der Schimmel - das andere Problem - und das kann er ohne Probleme drei bis fünf Jahre (Pilze und vor allem Pilzsporen sind wahre Überlebenskünstler, die Insel auf der die Briten im WK II unter freiem Himmel Milzbrand(=Pilz)versuche gemacht haben wurde erst letztes Jahr wieder freigegeben - nachdem man den Boden grossflächig abgetragen hat).

    Ergo: Schimmel zu bekommen ist einfach, Schimmel wieder loszuwerden ist verflixt schwer.

    Meine persönliche Meinung: Wenn ein Verkäufer so "sorgfältig" mit dem neuen Haus umgeht dass es Schimmel ansetzt muss sich meiner Meinung nach eine gewisse "Schlampigkeit" im Umgang mit seinem Gut nachsagen lassen, speziell wenn er auch noch so "bl*d" ist dass er die Kaufinteressenten den Schimmel auch noch sehen lässt. Da kann man möglicherweise von Glück sagen wenn der Schimmel das einzige Problem ist - aber vielleicht irre ich mich da auch und das Haus ist das denkbar beste.

    Problem: Es kann sein dass der Schimmel wirklich nur temporär war und dass der Maler sauber gearbeitet und den Schimmel gekillt hat. Das zu beweisen ist aber mindestens schwierig und aufwändig. Wenn aber in zwei oder drei Jahren eventuell wieder der Schimmel an der Wand wächst werden sich die Gelehrten streiten: Ist das der "alte" Schimmel der wieder aktiv geworden ist oder ist das "neuer" Schimmel. Das gibt dann im Zweifelsfall Gutachten, Gegengutachten und Obergutachten und einen mehrjährigen Rechtsstreit mit ungewissem Ausgang. Bis dahin habt Ihr und Eure Kinder (?) vielleicht schon eine "schöne" Allergie oder ein "nettes" Astma.

    Gruss
    Markus
     
  9. Eric

    Eric

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    Sie müssen ausschließen, daß hinter der Schimmelbildung ein Tauwasserproblem steckt ( > fehlende Luftdichtheit oder Kältebrücken ( = mangelhafte Wärmedämmung ).
    Zur Info nachlesen: www.luftdicht.de

    Wie stellt man so etwas fest: blower door test oder Öffnung der Deckenverkleidung im Schadensbereich.

    Wenn die Luftdichtheit nicht gegeben ist oder Kältebrücken vorhanden sind, ist die Sanierung sehr aufwändig und kostspielig.

    Es ist übrigens ein beliebte Ausrede, einen Mangel der beschriebenen Art auf fehlerhafte Belüftung und Beheizung des vorhergehenden Nutzers des Hauses zu schieben.

    Gutachter für das Fachgebiet Wärmeschutz an Gebäuden kostet ca. 150,-- €/Stunde. Adressen sind zu erfragen über die örtliche Handwerkskammer oder die IHK. Ihnen geht es lediglich um eine vorläufige Einschätzung ohne großen Untersuchungsaufwand/ kein schriftliches Gutachten: Mangel ja/nein/wie schwer. Dafür sollten 3 Zeitstunden ausreichen.

    In Betracht kommt noch die Nagelprobe ( sofern denn der Verkäufer solvent ist ! ). Fragen Sie den Verkäufer, ob er Ihnen im notariellen Kaufvertrag die Garantie gibt, daß

    - der früher aufgetretene Schimmel ausschließlich auf fehlerhafte Beheizung und Belüftung zurückzuführen war,
    - der Schimmel fachgerecht beseitigt worden ist.

    Ich wette, er gibt die Garantie nicht!
     
  10. #9 jina, 29. Dezember 2003
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2003
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    Kann denn bei einer Lufundichheit der Schimmel in allen Räumen des 1.OGs und Spitzbodens auftauchen, oder ist dies eher unwahrscheinlich?

    Wenn der Schimmel vom schlechten Lüften kommt, sitzt er dann weniger tief oder spielt das keine Rolle?

    Was bringt eine Garantie im Notariatsvertrag wirklich. Muss der Bauträger (Verkäufer) den Schaden beseitigen?
    Macht es Sinn zu verlangen, dass im erneuten Schimmelfall alle Rigipsplatten ersetzt werden?
    Oder würdet Ihr dies bereits vor einem eventuellem Kauf verlangen?
    Wir haben schon darüber nachgedacht, ob man versucht im Vertrag festzuhalten, dass direkt ein Test mit Materialproben (auf unsere Kosten) durchgeführt wird, und falls dieser Schimmelbelastung zeigt, alle Rigipsplatte erneuert werden müssen.
    Würdet ihr das Haus mit dieser Klausel kaufen?
     
  11. JDB

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    nein.
    Was nutzen neue Rigipsplatten, wenn die Ursache nicht bekämpft ist ? Ich dachte, ich hätte das Wort "Ursache" eigentlich oft genug geschrieben.

    Die Klausel müßte eine Art "Rückabwicklungsoption" bieten.

    Ansonsten kann ich Erics Antwort nur unterstützen...
     
  12. jina

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    Was kann man unter einer "Rückabwicklungsoption" verstehen? Leider habe ich diesen Begriff noch nie gehört.
     
  13. Eric

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    Gemeint ist ein RücKtrittsrecht des Käufers, wenn erneut Schimmel auftritt.

    Schärfer wäre eine Garantie, weil der Verkäufer dann ohne wenn und aber und ohne Rücksicht auf Verschulden auf Schadensersatz haftet, wenn die abgegebenen Erklärungen sich als unzutreffend herausstellen.

    Die " Nagelprobe " habe ich auch zunächst einmal nur als Testfall für den Verkäufer verstanden. So, wie der Fall beschrieben wird,
    nämlich Schimmel in allen Räumen im DG und im Spitzboden, deutet viel auf die bereits angeführte Mangelursache hin, der Verkäufer wird sich daher mit Händen und Füßen gegen die erbetene Garantie wehren ( es sei denn, er ist insolvent; dann hilft Ihnen auch die Garantie nichts).

    Was Sie im Haus sehen, ist die sog. Mangelerscheinung, der Schimmel. Vor dem Kauf müssen Sie aber klären, was deren Ursache ist.

    Ich verstehe manche Erwerber nicht: Ich würde ein Haus, bevor ich es kaufe, in jedem Fall von einem SV überprüfen lassen. Erst recht ein Haus, in dem sich schon vor dem Kauf Mängel, die ich selbst nicht zuverlässig beurteilen kann, zeigen. Die paar Hundert € und selbst 1ooo und mehr € sind angesichts des Kaufpreises für das Haus doch völlig vernachlassigungwert. Positiver Nebeneffekt ist, daß der Sachverständige persönlich haftet, wenn er einen erkennbaren Mangel schuldhaft übersieht.

    Aber, wie heißt es so schön: Geiz ist geil.

    Ist er beim Hauskauf aber gerade nicht; Geiz ist so ziemlich das Dümmste, was man beim Hauskauf an den Tag legen kann.
     
  14. jina

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    richtige Zusammenfassung?!

    Hallo ich möchte einmal versuchen zusammenzufassen, wie wir uns verhalten sollen:

    1. Sachverständigen bestellen, der Bericht schreibt. (Wir wollen bestimmt nicht am falschen Ende sparen!)

    2. Blowdoor-Test (muss EnEV 2002 für in 2002-2003 gebaute Gebäude generell gelten, oder muss diese im Notariatsvertrag ausdrücklich aufgeführt werden?)

    3. Schimmeltest von Institut mit Probenentnahmen aus befallenem Stück Rigips (bzw. Rigipsspachtel (trat nur auf gespachtelten Stellen auf)

    4. Im Notariatsvertrag festhalten: Garantie, dass

    - der früher aufgetretene Schimmel ausschließlich auf fehlerhafte Beheizung und Belüftung zurückzuführen war,
    - der Schimmel fachgerecht beseitigt worden ist.

    5. Insolvent wirkt der Bauträger nicht. Besteht seit 20 Jahren, gehört einer grossen Tankstellenkette im Bonn/Köln/Siegburger-Raum. Baut zur Zeit ca. 20 EFHs und div. Mehrparteienhäuser. Kann sich offenbar sogar über ein halbes Jahr Leerstand von Neubauten leisten)

    Aber wichtige Frage: Welche Reihenfolge der obigen Punkte???

    Kann man Pkt1-3 sinnvoll machen vor Notariatsvertrag?

    Danke für Eure Hilfe!!!
     
  15. Eric

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    Ich gehe mal davon aus, daß das Grundstück und Haus im besonderen Maße gefällt und daher gekauft werden soll.

    Die beste Lösung wäre 1 : ganzes Haus einschließlich Schimmelproblematik von Sachverständigen vor Kaufvertragsabschluß überprüfen lassen.

    Problem: Wenn es noch andere Interessenten gibt und die schneller sind als der SV, ist das Objekt weg und womöglich bereits SV-Kosten angefallen.

    In diesem Falle 2-beste Lösung: Kaufvertrag mit Garantie ( 4 ) oder zumindest Rücktrittsrecht + Übernahme der Vertragskosten durch BT für den Fall, daß sich herausstellen sollte, daß der Schimmel auf einem Baumangel beruht.

    Oder ganz einfach: Fragen Sie den BT, ob er bereit ist, Ihnen die Lösung 2 einzuräumen. An seiner Reaktion können Sie vielleicht schon merken, was von seiner Erklärung ( fehlerhafte Beheizung und Belüftung ) zu halten ist.

    Handelt es sich um ein neu erstelltes Haus mit Erstbezug?
     
  16. jina

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    Ja Erstbezug!!
    Das Haus ist neugebaut Ende 2002, Anfang 2003 und ist noch nicht bezogen worden. D.h. keine Bodenbelage, Innentüren, etc.. Estrich war kurz vor Schimmelbildung verlegt worden.

    Meinen Sie mit Lösung 2 die Garantie mit Rücktrittsrecht und Übernahme der Vertragskosten? Was ist in einem solchen Falle mit der Grunderwerbssteuer. (nicht unerheblich, da Grundstück+ Gebäude)
     
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    Mal angenommen, Sie wollen das Haus unbedingt und erliegen dem Verkäuferdruck. (hoffentlich nicht!)

    Die absolute Mindestmaßnahme wäre für mich eine Bauteilöffnung (1/4m² reicht) hinter einem stark befallenen Bereich, um durchfeuchtete Dämmung auszuschließen.

    Sie erwähnten Schimmel auf Rigipsplatten im 1.OG und Spitzboden. Der Spitzboden ist also ausgebaut.
    Je nach Dachkonstruktion ist in diesen Fällen die luftdichte Ebene im Bereich Mittelpfette/Kehlbalken nur sehr aufwändig zu lösen.

    Bei einem Gebäude, daß später mit möglichst optimaler Marge "vertickt" werden soll, und zur Bauzeit lediglich vom "Vertickenden" überwacht wird, können Sie sich selber ausrechnen, wieviel Augenmerk auf Details gelegt wird, die man nachher nicht mehr sieht.

    Kaufen Sie nicht die Katze im Sack.

    Was mir absolut nicht in den Kopf will:
    Selbst der dümmste Hausverkäufer würde doch den Schimmel zumindest abdecken, z.B. durch Rauhfaser !?
     
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    Mittlerweile war wohl der "Maler" da und hat fungizid behandelt und Raufaser geklebt. Trotzdem war der Schimmel mind. 2 Wochen lang für alle Interessenten zu sehen.
    Dies verstehe ich auch nicht so ganz, entweder er hält die Interessenten für dumm, oder er denkt wirklich dies sei eine "Kleinigkeit".
     
Thema: Schimmel an Wandschrägen Rigips, woher?
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