Schimmel... Mein Problem....

Diskutiere Schimmel... Mein Problem.... im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Liebe Fachleute, eine Frage,….. Mein Problem. Ich habe im März ein Wohnhaus mit 4 Etagen erworben. Die Wohnung im Erdgeschoss war die...

  1. #1 Frage1978, 13.01.2017
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    Liebe Fachleute,
    eine Frage,….. Mein Problem.
    Ich habe im März ein Wohnhaus mit 4 Etagen erworben.
    Die Wohnung im Erdgeschoss war die Eigentümer Wohnung.
    Auf dem Stand des Baujahres, Anfang der 80 er Jahre.

    Die Wohnung wurde von innen Saniert und das –Haus von außen gestrichen.

    Das Problem ist im Schlafzimmer aufgetreten.

    Raumgröße ca 16 m2 recht stark möbliert.

    Der Raum hat 2 Aussenwände……
    Die Wandkonstuktion ist Mauerwerk und von innen sind Rigipsplatten mit Ansatzbuinder.
    Die alten Tapeten wurden entfernt,
    die Rigipsplatten sahen einwandfrei aus. Kein Schimmel, nichts.
    Es wurde mit Raufaser Übertapeziert und mit Dispersionsfarbe gestrichen.

    Vor eine Außenwand wurde ein Boxspringbett gestellt.

    Nach 4 Monaten nun kam die Info das es Schimmel gibt.
    Recht großflächig, aber nur hinter dem Bett und das mitten auf der Wand.
    Die Ecken oben und unten sind nicht befallen.
    Sodann habe ich sofort einen Termin mit einer Firma gemacht, die angeblich spezialisiert sind auf _Schimmelsanierung.
    Im Ortstermin wurde mir dann mitgeteilt das es sich um Kondenswasser handelt und nicht um aufsteigende Nässe.
    Als Grund hierfür wurde mir Taupunktunterschreitung genannt.
    Er führte Messungen durch…. Raumtemperatur 20,5 Grad Luftfeuchtigkeit 58 % und die Temperatur der 2 Aussenwände hätte 10,9 Grad ergeben.
    Sanierungsvorschlag Klimaplatten über die 17 m ² Wandfläche.
    Kostenpunkt 6500,00 Euro incl. MwsT

    Mir hat das ganze keine Ruhe gelassen, weil ich mir die 10,9 Grad für die Wände bei aller Liebe nicht vorstellen konnte.

    So bin ich abends noch einmal hin gefahren und habe selbst gemessen mit 2 unterschiedlichen Infrarotthermometern.

    NR1 : 14,8 Grad
    NR2 : 15,0 Grad

    Demnach fühle ich mich sozusagen schon ein „wenig“ beschissen.

    Mir geht es hier bei Leibe nicht darum wer hier was verschuldet hat oder wer was zu bezahlen hat…. Nur möchte ich natürlich auch nicht kosten für irgend eine
    Baumaßname übernehmen die gar nicht nötig ist.

    Was sagen die Experten dazu ?
     
  2. #2 Gast56083, 13.01.2017
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    bei welchen Aussentemperaturen fanden denn die Messungen statt?
    so für sich, sind die Zahlen sinnlos...
    wenn z.B. die Messung des Sanierers nach einer frostigen Nacht bei -10° Morgens um 09:00 stattfand und Deine nach einem sonnigen Tag an der Südwand Abends um 18:00 bei 5°AT....

    Die grobe Beschreibung hört sich erst mal nach Kondensatproblem an.
     
  3. #3 Frage1978, 13.01.2017
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    Vielen Dank für die Rückinfo.
    Der Sanierer hat morgens um 12.30 gemessen und ich am selben Tag um 14 Uhr.
     
  4. #4 Gast56083, 13.01.2017
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    12:30 ist bei Dir morgens und 14:00 Abends?

    Du lässt also einen Sanierer kommen. Der analysiert, misst um 12:30, macht sofort ein Angebot über 6500€. Ihr geht beide heim.
    Dir lässt das alles "keine Ruhe" (kann ja nicht lang gewesen sein), Du besorgst Dir 2 IR Thermometer und stehst 1,5h später wieder in der Wohnung zum selber messen.
    Nicht schlecht...

    Nicht dass es nicht sein kann, dass Dir da einer eine Innendämmung verkaufen will, aber Deine Geschichte kann ich so auch nicht 100% glauben.

    Fakt ist: ungedämmte Aussenwände dieses Baujahrs haben idR gerade in schlecht beheizten Räumen (Schlafzimmer) typischerweise ein Problem, vor allem wenn Bett, Schrank, Kommode was auch immer vor die Aussenwand gestellt werden.

    Wenn man es genau wissen will, muss man eine Langzeitmessung machen, mit z.B. Luftfeuchte, RT & AT, Wandtemp.

    Allein nach dem Schadensbild und der Historie, würde ich aber auch auf Taupunktsunterschreitung tippen.
    Ein Möglichkeit diese zu unterbinden, ist eine Innendämmung.
    Man kann auch das Bett wo anders hinstellen oder vorziehen oder mehr heizen oder mehr lüften oder alles zusammen.
    Irgendwas muss man machen...

    Oder bist Du der Meinung, dass die Feuchte nicht durch Kondensat kommt? Warum denn plötzlich?
    Neu ist doch nur das Bett vor der Aussenwand...
     
  5. #5 Frage1978, 13.01.2017
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    Ja,
    genau so ist es gewesen.
    Er hat mit der Taschenrechnerfuntion des handys diesen Betrag errechnet und mir dann hin gehalten.

    Als wir die Messungen durchgeführt haben, war es kurz über 0 Grad draussen.
    Die nacht waren die Temperaturen Deutlich im - bereich.

    Was mich hier wurmt ist das er mir deffinitiv falsche Temperaturen gesagt hat,
    punkt 2 sehe ich die Oberflächentemperatur von knapp 15 Grad als absolut problemlos an und das hat so genau 40 Jahre lang funktioniert.

    Demnach sehe ich hier keinerlei Veränderungsbedarf.

    Wie ich es mit dem Taupunktrechner und mit sonstigen Recherchen erkennen konnte,
    sind Oberflächentemperatueren größer 12,5 absolut unbedenklich und solange die Temperatur der Oberfläche bei ca 15 Grad liegt kann hier bei normaler Luftfeuchte von 50 - 60 % kein Kondensat entstehen.

    Es sei denn das die Luftzirkolation nicht gewährleistet ist und oder die Luftfeuchtigkei9t zu hoch ist.

    Anders ist das für mich nicht erklärbar.
     
  6. #6 Fred Astair, 13.01.2017
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    Warst Du dabei, als er gemessen hat?
    Vielleicht hat er endoskopisch die Temperatur auf der Innenseite des Mauerwerks gemessen und Du auf den GK-Platten? Vielleicht hat er mit einem richtigen Körperthermometer gemessen und Du mir zwei Schätzeisen?
    Also, bevor Du von Beschiss sprichst, kläre erstmal die Zusammenhänge.
    Wie soll Dir ein Forum dabei helfen, was Du zwischenmenschlich nicht draufhast?
     
  7. #7 Frage1978, 13.01.2017
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    Hallo Fred,
    auch diese Frage möchte ich gerne beantworten.
    Ich habe mit 2 Geräten gemessen, einmal mit meinem eigenen Infrarot Gerät von Testo und einmal mit einem Baumarktgerät.

    Die Geräte lagen 0,2 Grad auseinander.

    Wir haben 2 Löcher in die GK Platte geschlagen als er da war um genau diese Temperaturen zu erfassen.

    Die GK Platte hatte die selbe Temperatur wie das Mauerwerk.

    Genau so habe ich ebenfalls gemessen.

    Auf der Rückseite der GK Platte war auch kein Schimmel zu sehen und der ausgeschlagene GK in sich Kreide weiss.

    Seine Messung hat er ebenfalls mit einem Infrarot Gerät durchgeführt.

    Allerdings hat sein Gerät mehrere Funktionen, unter anderem die Luftfeuchte.
     
  8. #8 Fred Astair, 13.01.2017
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    Ok, wir haben hier ja nur Deine Schilderung. Hast Du den Schimmelbekämpfer mit der Diskrepanz konfrontiert?
    Der geschilderte Wandaufbau ist jedenfalls sehr schadensträchtig.
     
  9. #9 Andybaut, 13.01.2017
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    Ja,
    genau so ist es gewesen.
    Er hat mit der Taschenrechnerfuntion des handys diesen Betrag errechnet und mir dann hin gehalten.


    was hat er mit dem Taschenrechner erechnet?

    Wobei ich noch nicht verstehe ob du grundsätzlich über ein eventuell falsches Ergebnis aufgebracht bist,
    oder ob du einen Schaden, der wohl besteht, beheben möchtest.
    Wob ei ich keine 382€ pro m² bezahlen würde :-)
     
  10. #10 Frage1978, 13.01.2017
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    @Andibaut

    Mit dem Taschenrechner hat er da seine Preise Zusammen gerechnet....

    Und er hat sofort gesagt das er mit den Sanierungsmaßnamen Anfang nächster Woche beginnen kann.
    Und alles im beisein des Mieters der eh schon auf 180 ist obwohl hier noch garnichts geklärt ist.

    Dann so Sprüche wie "Das Kontaminierte Material" werden wir aus dem Fenster beseitigen um die restlichen Räume nicht zu verkeimen und so weiter.... Schön den Druck erhöhen.....

    Im Prinzip besteht hier keinerlei Grund für voreilige Handlungen, da die Wohnung über ein Ungenutztes Gästezimmer verfügt.

    Keine Ahnung was der Typ mir da für Temperaturen gezeigt hat, ggf kann sein Gerät den Taupunkt ermitteln und er hat mir diesen gezeigt.
    So eine Art "Verkaufstaste"
    Situation war angespannt und das wird sie auch vorerst bleiben,
    wobei ich immer ein Macher bin und keinerlei Streit suche und es mir auch nicht um die Übername der Kosten geht, sondern in erster Linie hier um die Ursache und dessen Behebung.
     
  11. #11 simon84, 14.01.2017
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    Eine Innendämmung, z.B. mit Kalziumsilikatplatten ist schon eine wesentlich bessere Lösung sein also nur Rigipsplatten.

    Man weiss nicht was die Kalkulation des Sanierers beinhaltet, aber für die Platten und Kleber an sich bist du z.B. bei 25 qm eher um 2000 Euro.

    Hol dir Alternativangebote ein
     
  12. #12 Manufact, 14.01.2017
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    Sollte das Bett weiterhin an der Außenwand positioniert werden, sind Ca-Si-Platten eine vernünftige Lösung.
    Dicken von 30 oder besser 50 mm wären dabei adäquat.
    2000 Euro Materialpreis sind bei 30 mm Plattendicke als Nettopreis angemesen (bei mittlerer Auftragsdicke des Klebers von ca 5 KG / m2).
    Bei 50 mm Plattendicke wären ca. 3300 Euro Nettopreis angemessen.
    Es fallen dann noch die Kosten der Entfernung der Rigipsbeplankung und deren Entsorgung an, des weiteren eine eventuelle Altputzentfernung plus neuem Putzauftrag um die Wand so zu begradigen, das die stark bruchempfindlichen Platten angebracht werden können.

    Quintessenz:
    Es lohnt sich definitiv mehrere Alternativangebote einzuholen - diese müssen dann aber genau verglichen werden bezüglich Materialverwendung (speziell Dicke der Platten), Festpreisangeboten und Angeboten mit zunächst nicht im Angebot enthaltenen Punkten (Mauerbegradigung, Oberputz oder nur Kalkglätte, etc.).
     
  13. #13 Frage1978, 14.01.2017
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    @Simon und @ Manufact

    Vielen Dank für eure Beiträge.
    Nur sehe ich hier bei der Örtlichen gegebenheit überhaupt keinen Anlass Dieses Dämmsystem einzubauen.

    Die Oberflächentemperatur der Wände ist absolut im grünen Bereich und es gibt auch keine Raumklimatischen Störungen.
    Ich persönlich tendiere hier ganz einfach auf ein Nutzer Fehler.

    Wenn du CS Platten einbaust, dann ist das immer noch kein Garant dafür das sich kein Biotop hinter einem gewaltigen Boxspringbett bildet wenn es Spack an der Wand steht und 0 Luftaustausch statt findet.
     
  14. #14 Manufact, 14.01.2017
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    Lieber Frage1978,

    Du hast grundsätzlich Recht - wenn man gesunden Menschenverstand walten läßt.

    Leider sehen das sehr viele Gerichtsurteile deutlich anders ....

    Ich wünsche Dir viel Erfolg und gutes Gelingen bei der endgültigen Lösung!

    P.S.:
    Welchen Frsi - wert hat denn Deine Berechnung ergeben (Du hast sicherlich auch die Außentemperatur gemessen)
     
  15. #15 Gast34826, 15.01.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Frage1978.
    Das Nutzerverhalten ist die Ursache.
    Das können Sie aber recchtlich nicht ändern weil Vernunft und Verstand nicht durchsetzbar sind.

    Sie können aber das Problem hinter dem Bett ( nicht im Bett) beseitigen.

    Die CS- Platten und Beutelschneiderangebote sollten Sie vergessen.
     
  16. #16 paasburgbau, 15.01.2017
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    Das das Nutzerverhalten die Ursache für den Schimmel ist, halte ich für höchst bedenklich, zieht der Mieter in diesem Fall vor Gericht, hat der Vermieter das nachsehen.
     
  17. #17 Gast34826, 15.01.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Selbstverständlich handelt es sich um ein falsches Nutzerverhalten und ebenso selbstverständlich bekommt er dennoch vor Gericht RECHT weil alle Gerichte allen Mietern einen Verblödungsbonus geben.
    Der Mieter hat ein Recht darauf sich blöde zu verhalten.

    Zum Problem hier ohne Gericht.
    Die Wohnung war beim Vornutzer viele Jahre schadensfrei bei unveränderter Wand.

    Was hat sich verändert und den Schaden ermöglicht?

    Es gibt viele kleine Möglichkeiten.
    Das Boxspringbett an der Wand?
    Das ungeheizte Schlafzimmer?
    Der erhöhte Nutzungsgrad mit Atemluft?
    Mehreere Personen mit aktivem Verhalten?
    Die offene Tür zur benachvarten Dusche?
    Die neuen Mieter schlafen länger oder lüften kürzer oder drehen die Heizung runter uvm.

    Leider kann man all dies bei Gericht nicht klären ohne lückenlose Videoüberwachung.

    Mam muss als Vermieter eine Lösung finden. Dann kommen die Scharlatane mit dem schnellen Mundwerk und Taschenrechner.

    Dabei genügt es das Bett von der Wand zu rücken oder den Abstand zu erswärmen oder einfach eine 60mm Styropor- Verbundplatte mit GK anbringen, tapezieren fertig.
    Ich wette.
    Dann aber reduziert der Mieter den Mietpreis um 10% wegen geringerer Wohnfläche und bekommt RECHT.??!!!
     
  18. #18 Frage1978, 15.01.2017
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    @Dachmann,
    ich gebe Dir im Prinzip 100 % tig in genau allen Punkten recht.
    Aber, wenn man mietvertraglich die Lüftung der räume geregelt hat und zusätzlich die Hinterlüftung der Möbel durch ausreichenden Wandabstand geregelt hat, sollte an sich die Blödheit ausgeschlossen sein.

    Zum Heizverhalten kann man sich mitleweile auch sehr gut verteidigen.

    Selbstverständlich wird der Mieter behaupten im Schlafzimmer immer die 16 - 18 Grad gehalten zu haben... Hat der Heizkörper aber einen Wärmemengenzähler, der dazu auch noch die Werte Monatlich festhält, kann man einwandfrei nachweisen und belegen ob tatsächlich geheizt wurde.
     
  19. #19 simon84, 15.01.2017
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    Das kannst du vergessen. Gesunder Menschenverstand heisst nicht Recht.
    Recht haben heisst nicht Recht bekommen. Tu dir den Stress nicht an mit Mietkürzungen/-ausfall, Rechtsstreit usw.
    In Deutschland wird in den allerwenigsten Fällen pro-Vermieter entschieden.

    Du musst an der Außenwand aktiv werden oder auf das Nutzungsverhalten (Abstand zur Wand) einwirken, sonst werden die Probleme größer
     
  20. #20 paasburgbau, 16.01.2017
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    Ich kann mich da Simon auch nur anschließen Dachmann. Das Problem ist, dass man vorher mit dem Mieter die Nutzungsrechte klären muss. Ich stimme dir auch zu, dass das Nutzerverhalten eben nicht immer korrekt ist, aber ich hole mir doch keine Mieter ins Haus um mit Ihnen Krieg zu führen. Ich habe mit meinen SV-Arbeiten schon eine Menge Erfahrungen mit solchen Fällen machen müssen. Mit einer Wärmebildkamera sieht man wirklich mehr und kommt dabei zu erstaunlichen Erkenntnissen. Die Menge an Kondensat in den Wandscheiben ohne Wärmedämmung übersteigt jedes Vorstellungsvermögen, ( auch meines vorher ) denn wenn man feststellt das die Raumtemperatur 18 Grad beträgt und die Wandscheibe eine Temperatur auf der kompletten Fläche nur 9 Grad hat , dann ist die Sache klar.
     
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