Schlamperei, wer hilft mir?

Diskutiere Schlamperei, wer hilft mir? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Moin zusammen, ich brauche Rat in folgender Konstellation: Wir haben ein Holzhaus gebaut (ein echt tolles), aber unser AN (Lieferant) ist...

  1. Matti

    Matti

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    Moin zusammen,

    ich brauche Rat in folgender Konstellation:

    Wir haben ein Holzhaus gebaut (ein echt tolles), aber unser AN (Lieferant) ist sehr säumig. Es fehlen noch einige vertragsgerechte Inhalte (z.B. Fensterläden und Treppe), aber wir wohnen schon drinnen.
    Bis jetzt haben wir 90% bezahlt, d. h. wir haben je 5% einbehalten für die Schlussrate und für die Gewährleistung. An den bislang -3- terminierten Abnahmen hat der AN bislang ohne Begründung nicht teilgenommen.
    Welche Druckmittel habe ich, um den AN zu seiner (Vertrags-)Pflichterfüllung zu bewegen? Mir schweben da so das Finanzamt der die Handwerkskammer vor, aber ich bin echt ein Laie...
     
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  3. Eric

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    Finanzamt? Haben die jetzt schon eine Bauabteilung, die die Restarbeiten gegen Steuerzahlung erledigt?
     
  4. #3 Carden. Mark, 20. Januar 2006
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Auf was die Leute so kommen ....... :D
    Nichts für ungut
     
  5. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Vielleicht

    kommt der BU nicht zu Abnahmen, weil Sie (wenn VOB Vertrag) durch den Bezug das Haus schon abgenommen haben?
     
  6. Matti

    Matti

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    Nein, so ist es nicht. Unser Bauleiter hatte für Mitte Dezember einen Abnahmetermin festgelegt, der auch noch auf Wunsch des BU verlegt wurde. Nur zur Abnahme kam er nicht, ohne Begründung. Wir haben dann die Abnahme nach § 12 VOB in Abwesenheit durchgeführt und die Abnahme verweigert. Zu den darauf festgelegten Terminen erschien der BU auch nicht, geschweige denn, dass er die Mängel beseitigt hätte, die bei der Abnahme protokollarisch festgehalten und zugestellt wurden...

    @ Eric und Mark: Das mit dem Finanzamt ist keine so fixe Idee. Der BU hat seine Bauleute (SUB per Werkvertrag) nicht bezahlt, so dass wir irgendwann Direktzahlungen leisten mussten, damit der Bau weitergeht. Nach dem gültigen Vertrag zwischen BU und SUB hat der BU die Mwst. abzuführen. Insoweit halte ich einen Tipp ans Finanzamt für nicht so abwegig, oder?
     
  7. Bruno

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    Der Tipp ans Finanzamt könnte zum Eigentor werden. Haben Sie die MWSt., die auf die Subleistung entfällt, ans Finanzamt bzw. an den BU abgeführt?

    Im Übrigen riecht das nach der deutschen Tugend des Denunziantentums.

    Wie würde es Ihnen gefallen, wenn der BU an Vereine, bei denen Sie Mitglied sind, und an Ihren Arbeitgeber herantritt und rumerzählt, Sie würden im warmen Haus sitzen aber 10% der Summe nicht bezahlen und sich bereichern und darüber hinaus dem Finanzamt mitteilen, dass Sie Schwarzgeschäfte mit Handwerkern unter Umgehung der MWSt. machen?

    Ich würde den üblichen Weg gehen. Nachfrist, (Teil-)Kündigung, Ersatzvornahme. Und die Sache mit der MWSt. würde ich ernsthaft durchleuchten.
     
  8. Matti

    Matti

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    Wieso sollte ich die Mwst. an den BU abführen? Er hat doch einen gültigen Vertrag mit seinen SUBs, und nicht ich. Das mit dem Denunziantentum verstehe ich nicht so recht, ich glaube, Sie verwechseln Bock und Gärtner. Der Einbehalt von 2 x 5% beruht nach meinem bescheidenen Wissen auf Recht und Gesetz (Schlussabnahme und Gewährleistung). Ich hätte davon wahrscheinlich noch nicht einmal Gebrauch gemacht, wenn der Bau halbwegs normal abgelaufen wäre. Aber eine BU-seits zu vertretene Verzögerung der Fertigstellung von knapp 6 Monaten hat mich genug gekostet (Zinsen und Miete). Und wenn wir nicht ständig Druck gemacht hätten, dann wären wir wahrscheinlich immer noch in der alten Wohnung.

    Sind ordnungsgemäss angekündigte Ersatzvornahmen und Direktzahlungen "Schwarzgeschäfte"?
     
  9. #8 Carden. Mark, 21. Januar 2006
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Warum soll der GU MwSt abführen, für Geld welches er nicht bekommen hat? Geht Ihnen hier kein Licht auf - oder stehe ich auf dem Kabel?
    Sie haben den Sub`s eine Nettorechnung beglichen, also ist mein erster Gedanke, dass auch SIE die MwSt. an as FA abführen müssen.
    Ich lasse mich aber auch hier, gerne eines besseren belehren.
     
  10. MichaelG

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    Wieso sollten die "subs" dem Endverbaucher ne Nettorechnung stellen, hääää???



    Also wenn das so lief, dann "Holt die Polizei!"

    Pfeiffer: " Holen Sie die Feuerwehr" :winken
     
  11. Uli R.

    Uli R.

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    aufgrund welchen Vertrages sollen die eigentlich überhaupt ne Rechnung stellen?
     
  12. MichaelG

    MichaelG

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    Zitat:

    @ Eric und Mark: Das mit dem Finanzamt ist keine so fixe Idee. Der BU hat seine Bauleute (SUB per Werkvertrag) nicht bezahlt, so dass wir irgendwann Direktzahlungen leisten mussten, damit der Bau weitergeht. Nach dem gültigen Vertrag zwischen BU und SUB hat der BU die Mwst. abzuführen. Insoweit halte ich einen Tipp ans Finanzamt für nicht so abwegig, oder?



    Also das deutet auf einen "Vertrag" zw. Bauherr und den subs, oder?

    Ob mündlich oder schriftlich???

    Was das ganz in Bezug auf Gewährleistung und den Kuddelmuddel in der Abrechnung mit dem GÜ bedeutet...
     
  13. Eric

    Eric

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    Das kommt halt davon, wenn die BHen sich ihr " eigenes Recht " zusammenbasteln. Nur noch Chaos.

    An den Subunternehmer des AN darf der AG die Vergütung für erbrachte Leistungen nur in ganz engen Voraussetzungen zahlen, z.B. wenn die VOB/B vereinbart sein sollte unter den Voraussetzungen des § 16 Nr. 6 VOB/B. Liegen die Voraussetzungen nicht vor, hat der AG an den falschen gezahlt und muß den AN nochmals bezahlen.

    Ausstehende Leistungen darf der AG nur von einem anderen Unternehmer ausführen lassen und dann an diesen vergüten, wenn der AN die ausstehende Leistung trotz Aufforderung unter Fristsetzung nicht erbringt ( BGB-Bauvertrag ) oder der Vertrag zuvor nach Fristsetzung mit Kündigungsandrohung gekündigt worden ist ( VOB-Bauvertrag ). Hält der AG diese Voraussetzungen nicht ein, zahlt er doppelt.

    Ist die Leistung nicht fertiggestellt, d.h. stehen noch wesentliche Leistungen aus, ist das Werk nicht abnahmefähig. Um das zu beurteilen, müßte mehr Sachverhalt bekannt sein.

    Abführungspflicht für Mehrwertsteuer, wenn ein Dritter ( AG ) den SUB unter Übergehung des AN bezahlt ??? Der private AG hat mit MWST zu zahlen. Der gewerbliche AG nicht; die MWST wird vom AN abgeführt, d.h. als Vorsteuer verrechnet. Die Frage wäre also: Wenn ein Dritter ( planwidrig ) den Nettobetrag an den SUB entrichtet, wird dann der AN gezwungen, die MWSt abzuführen. Ich würde mal sagen: Chaos. Was ist, wenn der AN zu Recht den SUB nicht bezahlt hat, weil der mangelhaft gearbeitet hat oder der AN aufrechenbare Gegenforderungen hatte? Eingriff in eine fremde Vertragsbeziehung!

    Alles ziemlich chaotisch. Gehen Sie zu einem Anwalt. Alles andere sprengt den Rahmen dieses Forums.
     
  14. Uli R.

    Uli R.

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    @MichaleG
    ja hm, könnte drauf hindeuten.
    Könnte aber auch bedeuten das der "BU" mit den Subs einen Werkvertrag hat ... der Fragesteller kann's ganz alleine klären.
     
  15. #14 MichaelG, 21. Januar 2006
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2006
    MichaelG

    MichaelG

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    uli???

    wie ich schon spasshaft in Anbetracht des Berufs des Fragestellers in den Raum stellte,, ob hier wohl die Polente oder die Feuerwehr zuständig is..., wer weiß das schon/noch?

    Wie Eric ausführt, das wird was für die Justiz... hoffentlich (für den Bauherrn" ganz ohne Insolvenzverwalter... :konfusius
     
  16. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    So chaotisch..

    ist das gar nicht.
    Der Sub stellt an den GU eine Nettorechnung, weil die Umsatzsteuerschuld auf den GU übergegangen ist. Folglich kann der AG nur den Nettobetrag in den Grenzen des §16 Nr. 6 VOB an den Sub zahlen. Die USt gebührt nach wie vor dem GU! Es ist auch nicht die Rechnung des GU zu kürzen, sondern bei der Zahlung lediglich ein Abzug vom Zahlbetrag "Zahlung an Dritte" auszuweisen. Bitte immer zwischen Rechnungsbetrag und Zahlbetrag unterscheiden!
    Was völlig anderes wirds, wenn der AG nach mehreren Mahnungen eine Ersatzvornahme ankündigt hat. Er kann dann einen Handwerker seiner Wahl (auch wenns der ursprüngliche ist) beauftragen, also Vertrag schließen. Von diesem erhält er dann eine BRUTTOrechnung, die er mit der Forderung des GU aufrechnen kann.
    Liebe AG, vergesst nicht die Regularien des Paragraphen 16 Nr. 6 (Guckst du hier:§16) hinsichtlich der Info des GU penibel zu dokumentieren. Mit dem GU selbst wirds seltenst Ärger geben, mit nem Insolvenzverwalter wird das immer höchst unangenehm.
     
  17. Eric

    Eric

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    @NSF88

    " Die Frage wäre also: Wenn ein Dritter ( planwidrig ) den Nettobetrag an den SUB entrichtet, wird dann der AN gezwungen, die MWSt abzuführen ".

    Doch wohl nur dann, wenn die Voraussetzungen für die Zahlung durch einen Dritten vorlagen, z.B. § 16 Nr. 6 VOB/B. Die Anwendung des § 16 Nr. 6 VOB/B setzt aber voraus, daß die VOB/B (1.) überhaupt und (2.) wirksam vereinbart. Woher wissen wir das?

    Die Voraussetzungen einer " Ersatzvornahme " ( gemeint: Fertigstellung durch Dritten ) sind im BGB- und im VOB-Vertrag unterschiedlich. Habe ich bereits dargestellt. Was gilt?

    Wir wissen überhaupt nichts. Deswegen bleibts beim Chaos und der Empfehlung, daß Matti zum Anwalt muß.
     
  18. Matti

    Matti

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    Also,

    vielen Dank für die zahlreichen Antworten, die zwar durchaus unterschiedliche Interpretationen beinhalteten, aber doch hilfreich waren. Vielleicht noch ein paar klarstellende Worte (bevor ich zum Anwalt gehe :) ):

    Unser AN/BU war von Anfang an säumig, d. h. bereits die Anlieferung des Hauses war Monate verspätet bzw. Materialien fehlten und fehlen teilweise bis heute. Die vom AN/BU mit dem Aufbau per Werkvertrag beauftragten Subs wurden schleppend bezahlt, am Ende gar nicht mehr. Jedoch nicht, weil die Ausführung mangelhaft gewesen wäre, sondern weil der AN/BU das Geld anderweitig einsetzt, um es straffrei auszudrücken. Irgendwann wurden die Rechnungen der Subs fällig, jedoch nicht bezahlt. Trotzdessen der AN/BU die Forderungen noch einmal unter Zeugen und schriftlich anerkannte, zahlte er nicht. Die Subs stellten die Arbeit ein. Deshalb haben wir gemäß § 16 VOB (ja, Vertragsbestandteil) sog. Direktzahlungen für fertiggestellte Arbeiten vorgenommen, damit die Subs weiterarbeiten. Die Rechnungen an sich sind an den AN/BU gerichtet und die (Direkt-)Zahlung ist darauf dokumentiert. Die Mwst. wird laut Vertrag zwischen AN/BU und Subs durch den AN/BU abgeführt. Dieser Vertrag wurde bislang durch keine der beiden Seiten gekündigt. Soweit glaube ich, alles o. k. Aber jetzt gehe ich dann wohl zum Anwalt, denn die Polizei ist ja schon da :winken ...

    Eine Frage noch zum Schluss: Wo ist der Gerichtsstand für AN/BU im Verhältnis zu seinen Subs, wenn die Subs Nichtdeutsche sind und vertraglich kein Gerichtsstand vereinbart wurde? Beim AN/BU, beim Sub im Ausland oder im Baustellenbezirk? Denn der gute AN/BU hat ja noch Schulden, und zwar nicht nur bei den Subs, sondern auch bei dem ein oder anderen Lieferanten :yikes
     
  19. Eric

    Eric

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    Allgemeiner Gerichsstand: Geschäftssitz des AN

    +

    Besonderer Gerichtsstand: Gerichtsort der Baustelle.

    Zwischen beiden frei wählbar.

    Der Anwalt ( Glückwunsch für die Entscheidung! ) sollte es jetzt richten.
     
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  21. Olaf (†)

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    Ich weiß nicht..

    das klingt alles nicht so richtig gut mit dem BU, zumal er auch noch im Januar zweimal SV-Beiträge bezahlen darf.
    Übersteigen denn Ihre Gegenforderungen (einschließlich Kosten für die Fertigstellung) den noch vorhandenen Einbehalt? Zu mindestens unter dem Aspekt die Sache mit dem RA auch erörtern. Was nutzt ein Titel, mit dem Sie dann Ihr Heim tapezieren können?
     
  22. Eric

    Eric

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    Wieso Titel. Matti muß erst einmal mit Anwalt rechtssicher aus dem Vertrag raus, um dann mit neuem Unternehmer die Arbeiten fertigzustellen. Wenn Du weißt, wo es in der VOB/B steht und wie es geht, Glückwunsch. Weiß es Matti ?

    Danach kann er sich immer noch überlegen, ob eine Klage über etwaige Mehr- und Anwaltskosten lohnt. Nach der Schilderung wohl eher nicht.
     
Thema:

Schlamperei, wer hilft mir?

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