Schlussrechnung mit hohen Abweichungen der Arbeitsstunden

Diskutiere Schlussrechnung mit hohen Abweichungen der Arbeitsstunden im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, nach gut zwei Jahren kam nun die Schlussrechnung unseres Zimmermanns. Leider sind die Angaben bezüglich der Arbeitsstunden im...

  1. #1 Ebbi2000, 07.08.2017
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    Hallo zusammen,

    nach gut zwei Jahren kam nun die Schlussrechnung unseres Zimmermanns.
    Leider sind die Angaben bezüglich der Arbeitsstunden im Angebot weit unter denen der Schlussrechnung.
    Um eine ungefähre Vorstellung zu geben:
    Angebot
    Arbeit xy 30 h - Schlussrechnung 62 h
    Arbeit xx 38 h - Schlussrechnung 180 h

    Das verbaute Material und die ausgeführten Arbeiten passen soweit. Leider gab es nie einen Stundenzettel oder einen Hinweis, dass man länger bräuchte als gedacht.
    Architekt hat auch nix gesagt......

    Es handelt sich hier netto um 174 Mehrstunden als im Angebot ...... 68 vs. 242

    Was sollte man da jetzt tun?

    Über einen Tip würde ich mich freuen.

    Danke sehr.
     
  2. #2 Andybaut, 07.08.2017
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    Hallo,

    rein formal wurden in einem Angebot Xh angeboten.
    Die müssen bezahlt werden.
    Wenn nun der AN mehr gebraucht hat, dann hätte er dies während der Arbeiten kundtun müssen.
    Im Grundsatz kann so etwas gerechtfertigt sein und man gibt die Stundenzettel frei.

    Wenn man aber nun nach 2 Jahren scheinbar mit Mehrstunden kommt, dann würde ich diese
    erstmal rundum ablehnen.
    Er ist in der Nachweispflicht, dass er diesen Mehraufwand hatte.
     
  3. #3 Ebbi2000, 07.08.2017
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    Kurze Nachfrage:
    Hilft mir da mein Architekt, der diese Schlussrechnung prüfen müsste?
    Oder bin ich da auf mich alleine gestellt?

    Der wird sich nach Zwei Jahren ja wohl auch sehr freuen, zumal er sein Honorar ja schon vollständig bekommen hat......

    Nochmals danke .....
     
  4. #4 Andybaut, 07.08.2017
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    Das kommt darauf an welche Beauftragung dein Archi hatte.
    Mit der Objektüberwachung ist er bei der Rechnungsprüfung dabei und sollte er die LPH9 haben, dann schon zweimal.
    Wenn er schon seine Schlussrechnung als Architekt gestellt hat, ist es die Frage ob er das überhaupt konnte.

    Je nach Beauftragung hätte er dich und den AN darauf hinweisen müssen, dass die Schlussrechnung noch nicht eingegangen ist und das diese in einem bestimmten Zeitraum verjährt.
    Das ist dann aber eine Frage des Vertrags mit dem AN. Also ob BGB oder VOB Vertrag.
     
  5. #5 Ebbi2000, 07.08.2017
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    Erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort.

    Ja der Architekt hat auch die Objektüberwachung. Schlussrechnung hat er doch noch keine gestellt, hab nachgesehen.....
     
  6. #6 petra345, 07.08.2017
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    Nach § 15 VOB/B sind "werktäglich oder wöchentlich Listen (Stundenlohnzettel) einzureichen".

    Auch wenn die VOB/B hier sicher nicht vereinbart und anwendbar ist, sind Stundenabrechnungen nach 2 Jahren nicht mehr möglich.
    Es wäre Aufgabe des Zimmermanns gewesen, diese Zettel vorzulegen und abzeichnen zu lassen.

    Das wird vermutlich jeder Richter so sehen.
     
  7. #7 Andybaut, 08.08.2017
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    dann würde ich es meinem Architekten vorlegen und ihm mitteilen, dass ich die Mehrstunden nicht zahlen werde.
    Das sollte sich für den Architekten eigentlich von alleine verstehen, aber doppelt genäht hält besser.
     
  8. #8 Ebbi2000, 08.08.2017
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    Und was sollte dann mein Architekt machen, falls ihm das nicht völlig egal sein sollte ?
     
  9. #9 Andybaut, 08.08.2017
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    er wird die Schlussrechnung prüfen und die Stunden, aufgrund fehlender Nachweisbarkeit, ablehnen.
    Die Rechnung wird gekürzt und dann zur Zahlung freigegeben.

    Was danach vom Handwerker kommt kannst du dir denken.
    Aber da sitzt er definitiv am kürzeren Hebel.
     
  10. #10 petra345, 08.08.2017
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    Zunächst mal hast Du die Rechnung erhalten. Und Du mußt auch reagieren und solltest dem Zimmermann mitteilen, daß nach einer so langen Zeit eine Prüfung der Rechnung nicht mehr möglich ist und die Zahlung der zusätzlichen Stunden ablehnst. Aber zahle die nicht strittigen Leistungen zügig!

    Auf die VOB/B kannst Du dabei hinweisen. Sein Anwalt würde dieses Argument in der Luft zerreißen, aber er kann nicht verlangen, daß man nach so langer Zeit diese Stunden nachprüfen kann.

    Was Dein Architekt macht, kann Dir erst mal gleich sein. Vor allem ist es dem Zimmermann gleich. Wenn er nichts tut, weil er schon sein Geld hat, kannst Du ihm auf die Füße treten. Wenn Du ihn nicht verklagen willst, tut er eben nichts.

    Aber für die Rechnung und ihre Antwort bist Du erst mal selbst verantwortlich.
    Wenn Du keinen Vertreter nach § 164 BGB (= Architekt) findest, der etwas für dich tut, mußt Du selbst tätig werden.
     
  11. #11 simon84, 08.08.2017
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    Wie man 180 Stunden statt geplanten 38 Stunden braucht sollte man zumindest mal nachfragen.
     
  12. #12 Onkel Dagobert, 08.08.2017
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    Nicht sollte sondern müssen.
    Ich würde die Rechnung als unprüfbar zurückschicken, da ja anscheinend keine Stundenzettel beigelegt sind. Den Materialanteil bezahlen, da der ja anscheinden unstrittig ist, und eventuell die Stunden aus dem Angebot. Ich bin da aber nicht ganz rechtssicher
     
  13. #13 simon84, 08.08.2017
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    Es könnte ja auch sein, dass es Änderungswünsche gab und der Zimmerer hat sie ausgeführt.

    Deswegen, fragen woher diese extreme Abweichung kommt schadet nicht.
     
  14. #14 Ebbi2000, 08.08.2017
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    Es gab Änderungen, deshalb habe ich seiner Zeit mit Architekt und Zimmerer besprochen an der einen Stelle günstigeres Material zu verbauen, wie im Angebot angeboten, um damit diese Änderung auszugleichen.
    Es ergab sich eine Änderung in Höhe von brutto 4723.79€ also günstiger als das Angebot.
    Stundenzettel gabs keine und ein Nachtrag oder eine Änderung des Angebotes in Schriftform gab es auch nicht.
    Letztendlich habe ich bereits mit den Abschägen 2.500€ mehr bezahlt als im Angebot ursprünglich vereinbart. Somit sind wir dann schon bei plus 7.220€.
    Mir ist schon klar, dass auch andere Arbeiten gemacht wurden. Diese wurden aber niemals mit Stundenzetteln oder einem Hinweis darauf erledigt, dass es sich explizit um Mehrkosten handeln könne, da man ja das günstigere Material verbaut hat und sich das somit die Waage hält.
    Mir geht es in erster Linie darum, dass ich jetzt keine Möglichkeit habe auch nur irgendwie die Arbeitsstunden nachzuvollziehen und das Kind ja jetzt schon in den Brunnen gefallen ist.
    Wenn es mir nicht darauf angekommen wäre den Angebotspreis halten zu können, wäre ja auch das andere Material verbaut worden.
    Ich hatte zu keiner Zeit die Möglichkeit zu überprüfen, ob die Materialersparnis dem Mehraufwand bzgl. Arbeiterstunden gleichwertig gegenübersteht.....
     
  15. #15 Andybaut, 08.08.2017
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    Im Endeffekt musst du das nun mit deinem Planer und dem Zimmermann klären.
    Was auch immer wie gerechtfertigt ist, oder auch nicht.
    Formal sind die Stunden nicht angemeldet und damit auch erst mal nicht zu bezahlen.
     
  16. #16 Ebbi2000, 08.08.2017
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    Vielen lieben Dank für tollen Tips.

    Also kann ich schon noch etwas dagegen tun und bin nicht einfach nur ein Lamm vor der Schlachtbank ......
    Mal sehen was kommt.
    Würdet ihr dem Zimmerer einen Brief schreiben, die Stunden auf Grund des fehlenden Nachweises streichen und sagen, dass somit keine weiteren Forderungen bedient werden?
    Ist das rechtens?
     
  17. #17 Andybaut, 08.08.2017
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    also, erstens ist das Aufgabe deines Architekten und nicht deine :-)
    dafür hast du ihn ja bezahlt.
    Er muss hier die unangenehme Arbeit machen.
    Brief schreiben muss man da gar nicht. Im Enedeffekt wird die Schlussrechnung geprüft und die nicht genehmigten Stunden gestrichen,
    das Geld überwiesen und die gekürzte Schlussrechnung wieder zurückgeschickt.

    Der Zimmermann wird sich dann schon melden.
     
  18. #18 Ebbi2000, 08.08.2017
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    Mein Architekt hat sich mit solchen Sachen in der Vergangenheit nicht hervorgetan. Ich war auch sehr blauäugig......
    Ich glaube nicht, dass mein Architekt da so viel hilft..... der wird nur mit den Schultern zucken....... da kann ich auch den Brief schreiben......
    Mich wundert nur, dass die Rechnung an mich gegangen ist und nicht an den Archi......., dann hätte ich zumindest gesehen , was der prüft ;)....
     
  19. #19 Andybaut, 08.08.2017
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    mit den h wundert es mich nicht, dass der Brief an dich gegangen ist.
    Denen ist durchaus klar, dass der Architekt das nicht durchwinken kann.

    Ich würde dir sehr raten, das deinem Planer zu geben. Er kennt die ganzen Formalitäten die eingehalten werden müssen.
    Sollte da was nicht passen, dann muss er dafür auch haften.
     
  20. #20 Ebbi2000, 08.08.2017
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    ok !
    Danke dir vielmals für die Tips und guten Ratschläge.
    Mein Archi ist, wie soll es auch anders sein, in Urlaub..... ich muss noch ne Woche zuwarten....

    wirklich letzte Frage:
    Was mach ich, wenn der Archi sagt schon ok so? Aber ich immer noch nicht der Meinung bin, dass das so ok ist?
    Ich hab da wenig Vertrauen, da ich nach diesem Projekt total ausgeblutet bin und zwar wirklich alles da reingebuttert hab was wir hatten. Die Planung war so ausgelegt, dass ich nur die Lampen hätte aufhängen sollen...... ist aber alles ganz anders gelaufen und ich hab gebuckelt wie blöde und bin immer noch mit fast 100k drüber (Kostenschätzung)...... nur mal zur Erklärung.
     
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