Schlussrechnung mit hohen Abweichungen der Arbeitsstunden

Diskutiere Schlussrechnung mit hohen Abweichungen der Arbeitsstunden im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Dann wirst du wahrscheinlich den Architekten überzeugen müssen. Notfalls mit Baurechtsanwalt.

  1. #21 OutdoorShop, 8. August 2017
    OutdoorShop

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  3. Andybaut

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    Dein Architekt wird kaum so bescheuert sein, dass er Rechnung freigibt, die er formal nicht freigeben darf.
    Er könnte dann von dir auf Schadenersatz verklagt werden.

    Du hast ein LV mit Preisen beauftragt zu einer Summe von X. Wenn nun am Ende des Tages X+Y€ draufsteht, dann wurden
    die Y€ schlichtweg nicht beauftragt.

    Zur Vereinfachung:
    Du kaufst ein Auto für 10.000€ bei einem Autohaus. Das Autohaus ist dann irgendwann der Meinung, dass das Auto noch ein paar mehr PS
    benötigt und eine Standheizung eigentlich auch da reingehört.
    Nun kommst du und willst das Auto abholen. Der nette Verkäufer vom Autohaus sagt dir, dass das Auto nun 15.000€ kostet, da nun noch
    ein paar mehr extras reingebaut wurden.
    Du wirst das vermutlich dann ja auch nicht ohne weiteres bezahlen. Selbst wenn der Verkäufer dir klarmacht, dass das Auto für 10.000€ seiner
    Meinung nach nicht viel getaugt hätte.

    Beim Bauen ist es insofern anders, wenn man damit rechnen konnte, dass der Bauherr diese Leistung ohnehin benötigt hätte.
    Z.B. wenn eine Betondecke ausgeschrieben war, aber der Baustahl dummerweise vergessen wurde.
    Aber selbst dann kann man nicht einfach draufloslegen, sondern muss nachfragen und sollte einen Preis verhandeln.

    Wenn nun dein Zimmermann mit dem LV alle Arbeiten definitiv ausführen konnte, dann steht er dumm da.
    Wenn er nun nachweisen kann, dass z.B. das aufstellen des Dachstuhls nicht ausgeschrieben war und er diese Leistung daher nur nach
    h ausgeführt hat, dann wird das ganze vor Gericht landen. Er hätte es dann rein formal zwar dennoch anmelden müssen, kann aber
    auch bei Nichtanmeldung vor Gericht noch sein Geld, oder einen Teil davon, erhalten.

    Aber bis dorthin ist es noch ein weiter Weg und es stellen sich dann noch Fragen nach pauschalisierungen, dem Vertragsverhältnis (BGB oder VOB)
    und so weiter und so fort.
    Das ist aber erstmal das Problem des Zimmermanns und nicht deines.
    Also entspannt zurücklehnen und warten was passiert.
     
  4. petra345

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    Entspannt zurücklehnen, ja Aber nicht warten was passiert.

    In der VOB/B wird aus guten Gründen immer wieder Schriftform verlangt.

    Es hat also Änderungen gegeben #14. Wenn die nachvollziehbar und belegbar sind, kann man u. U. nicht so einfach abwarten was passiert und vermutlich werden nicht alle zusätzlichen Stunden gestrichen, wenn es zusätzliche Arbeiten gab.
    Der Zimmermann wäre gut beraten gewesen, alles vorher schriftlich anzukündigen und täglich oder zumindest wöchentlich die Stundenzettel abzeichnen zu lassen. Bei VOB/B hätte er gelitten.

    Aber nach BGB ist je nach Beweislage durchaus noch etwas für ihn zu holen.

    Auf jeden Fall die unstrittigen Positionen zügig bezahlen und dem Architekten nach seinem Urlaub auf den Füßen stehen.
     
  5. Ebbi2000

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    Danke vielmals für eure Unterstützung!
     
  6. simon84

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    Genau so sehe ich das auch. Ob Stundenzettel hin oder her, wenn schlüssig bewiesen werden kann, dass Teile der Zusatzarbeiten für gewünschte Änderungen waren, dann werden die auch zu bezahlen sein.

    Trotzdem, das müssen ja massive Änderungen gewesen sein 30 -> 180 Stunden ?!?!?!
     
  7. Ebbi2000

    Ebbi2000

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    und genau sowas gab es eben nicht, es musste vielleicht laut Statiker hier und da was anderst gemacht werden, aber vom Grundprinzip der Planung blieb alles gleich wie schon vom ersten Tag besprochen. Man wusste was zu tun ist und hätte mich darauf hinweisen müssen..... nach 2,5 Jahren was soll ich da jetzt machen?

    Das sieht man ja auch den Positionen der Schlussrechnung. Es tauchen ja keine neuen Positionen auf, sondern nur Stundenlohnarbeiten sind explodiert ohne mein Wissen.....
     
  8. ps0125

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    Ohne die Gegenseite gehört zu haben, natürlich schwierig einzuschätzen.
    Will dich hier einer etwas übers Ohr hauen oder versuchst du, die Zeche zu prellen? Keine Ahnung.
    Aber eine Frage noch:
    Du schreibst, da steht einfach x Stunden als Position auf der Rechnung und du kannst dir nicht vorstellen, was da gemacht wurde.

    Das mindeste was er liefern muss, ist eine detaillierte Aufstellung, was an welchem Tag gemacht wurde. Die muss er ja haben, sonst kommt er nicht auf die Summe x.
    Das sind im Prinzip die gleichen Zettel, die er dir auch hätte zeitnah zur Unterschrift vorlegen können/sollen.

    Auf diese Stundenaufstellung kannst du auf jeden Fall bestehen, und dann könnt ihr euch zusammensetzen und besprechen, ob diese Tätigkeiten nun im Auftrag enthalten gewesen sein sollten oder eben zusätzlich entstandener Aufwand ist.

    Also sowas wie:
    18.03.2016:
    Harald ... Unterzug austauschen 6,5h +Material, 4 Schrauben plus 1 Stk Brettschichtholz 16/24 l=5,20m
    Johann......
     
  9. Ebbi2000

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    Ja das hat er aufgelistet. Aber woher hätte ich zu dieser Zeit wissen sollen, dass diese Arbeiten länger gehen als im Angebot veranschlagt?
    Er hat die Leute einfach arbeiten lassen ohne mir zu sagen, dass es mehr wird als besprochen. Und nun will man einfach diese Stunden abrechnen und ich solls ausbaden......
    Wenn er mit seinen Stunden über ein verträgliches Maß hinaus arbeitet, ohne das abgesprochen zu haben und dies jetzt 2,5 Jahre danach in Rechnung stellt und nur irgendwelche selbst ausgefüllten Zettel mir unter die Nase hält die ich zu diesem Zeitpunkt nie zu Gesicht bekam ?

    Was würdest du machen ?
     
  10. Alex88

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    Ohne zu wissen, ob ihr einen Vertrag nach BGB oder VOB habt ist alle Glaskugellesen
    Da aber mit Archi gebaut wurde, gehe ich davon aus, dass es sich um einen VOB Vertrag handelt

    Nach §2 Nr. 8 Abs. 2 VOB/B hat der AN auch für auftragslose Leistungen einen Vergütungsanspruch, WENN:
    der AG die Leistung nachträglich, durch vorbehaltlose Abnahme anerkennt oder die Leistungen zur Erfüllung des Vertrages
    notwendig waren, dem AG aber UNVERZÜGLICH angezeigt wurden.
    d.h. der AN muss den AG sofort - i.d.R. VOR der Ausführung - informieren.
    Der Archi ist nicht berechtigt diese Anzeige entgegenzunehmen.

    Nach Abs. 3 steht dem AN auch dann eine Vergütung zu, wenn er ohne Auftrag Leistungen erbringt, die "dem Interesse und dem wirklichen oder mutmaßlichem Willen des AG" entsprachen,
    diese Bestimmung kennt keine Verpflichtung des AN zur sofortigen Anzeige der Zusatzleistung


    Ob das bei dir zutrifft???
     
  11. Ebbi2000

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    wenn ich pech habe ja ...... aber wofür hab ich nen Planer und ne Ausschreibung , wenn hinterher sowieso alles egal ist und ich einfach zu zahlen hab, das kanns ja nicht sein.
    Mal sehen was kommt , ich werde aber nicht einfach bezahlen und die Schnautze halten....... bin stinksauer und vor allem hab ich keine 10.000 einfach so rumliegen.....
     
  12. Andybaut

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    immer die Ruhe bewahren :-)

    ich hab´s schon geschrieben. Wenn das LV alle Arbeiten abdeckt, dann kann er h-Zettel schreiben bis er schwarz wird, theoretisch könnte man die sogar unterschreiben und sie wären dennoch nicht zu verrechnen.

    Wenn z.B. Aufschlagen des Daches als pauschale oder nach m³ angeboten wurde und dort erhält er 4.500€. Dann ist die Position mit 4.500€ zu bezahlen.
    Wenn er nun h aufschreibt, weil er mit seiner Kalkulation nicht auskam und er mehr Stunden dafür gebraucht hat, dann kann er dir einen Stundenzettel
    mit 8h Aufschlagen unter die Nase halten und du kannst den quittieren.
    Bei der Schlussrechnung werden die Zettel dann vorgelegt und können elegant abgelehnt werden.

    Bei h-Zetteln wie z.B. Baustelle reinigen oder Murks von anderen ausbessern ist das wieder anders.

    Aber nochmal: Jede Position die mit einem EP angegeben war ist durch den EP abgedeckt. Egal wieviel Zeit er dafür brauchte.
    Er hat einen Werkvertrag und keinen Dienstleistungsvertrag.
     
  13. Ebbi2000

    Ebbi2000

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    für das LV ist ja mein Planer zuständig. Ich kann ja nicht abschätzen ob das LV ausreichend war oder nicht. Ich hätte nur gerne gewusst, dass da mehr kommen könnte als vereinbart. Es muss doch jmd. gemerkt haben, dass da mehr ansteht als im LV vielleicht beschrieben und dann hätte ein Nachtag erfolgen müssen damit ich weiß was das dann mehr kostet. War bei anderen Gewerken gar kein Problem..... gut Elekrtiker hat auch gedacht er rechnet Stunden ab bis zum abwinken, dem hab ich auch das gegeben was abgemacht war und fertig. Aber jetzt sind ja 2,5 Jahre ins Land gegangen.....
    und die Forderung ist ja kein Pappenstiel.
    Ich versuche ruhig zu bleiben, aber bin niemand der das gut aushält. Bei mir wurde jeder sofort bezahlt und alles wurde immer gleich geklärt.
    Als ich den letzten Abschlag bezahlt habe ( vor 2 Jahren), hab ich ihn angerufen und hab gesagt, auf der Rechnung müsste Schlussrechnung stehen nicht Abschlagszahlung........er meinte da wäre noch was offen...... seither nix mehr gehört
     
  14. simon84

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    also was jetzt , hast du nun nur eine Rechnung mit x Stunden oder hast du eine Aufstellung bekommen wofür was angefallen ? Sind das die Festpreis Positionen aus dem Angebot oder andere Leistungen ?
     
  15. Andybaut

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    nun wird´s verwirrend:

    Wenn du 100lfdm Abbund hast und 120lfdm benötigt wurden, dann sind das Mehrmengen. Das ist simpel nachvollziehbar.
    Aber wenn du 100lfdm Abbund hast und die fehlenden 20lfdm werden über Stundenzettel verrechnet, dann stimmt da was nicht.

    Bei einem Neubau gibt es eigentlich nicht viele Dinge die über Stunden abgerechnet werden. Normalerweise gibt es dafür Positionen oder wenn
    was fehlt einen Nachtrag über eine neue Position.
    Stunden gibt´s nur für Putzarbeiten, Schneeräumen, Mängel von Vorgewerken beseitigen und ähnlichem.
     
  16. petra345

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    Wir rätseln weil wir die Ausschreibung nicht kennen.
    Das ist jetzt Kaffeesatz lesen.

    Wenn sie vollständig gewesen wäre, wäre es vermutlich die zweite vollständige Ausschreibung.

    Die erste hat ALDI, wenn er einen neuen Markt baut. Der schaut nur noch nach rechts unten.
     
  17. Ebbi2000

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    kurz gesagt Mengen haben sich nicht verändert.
    Nur zusätzliche Arbeiten auf Stundenlohn, die weder mit Stundenzettel vorgelegt noch sonst was dazu gesagt wurde.
    Wenn Arbeiten in einem größeren Umfang auserhalb des LV erledigt werden, erwarte ich Stundenzettel , oder einen Nachtrag in schriftl. Form.
    jetzt zwei Jahre später zu kommen und 180 Arbeitsstunden abrechnen wollen geht so in meinen Augen nicht.

    Ich hab jetzt schon 20% mehr als das Angebot war bezahlt.
     
  18. Alex88

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    ja, DU als Bauherr....
    du musst doch merken, wenn im Angebot 30 Std. stehen und die nach 3 Tagen nicht fertig sind, dass da was falsch läuft
     
  19. Ebbi2000

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    LOL klar, und mein Architekt den hab ich als Deko ?

    Dass das zusätzliche Stunden waren weiß ja keiner, ich kann diese nicht nachvollziehen, da mir niemals ein Stundenzettel vorgelegt worden ist, wäre das so gewesen hätte man ja reagieren können.

    Trotzdem vielen Dank für eure Tips und Meinungen.
     
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  21. #39 Onkel Dagobert, 9. August 2017
    Onkel Dagobert

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    Als allererstes einfach mal mit der Firma sprechen und die Stundenzettel verlangen. Vielleicht klärt sich dann schon einiges. Parallel mit dem Architekten sprechen. Vielleicht hat er ja Stunden freigegeben ohne dein Wissen. Wäre evtl. nicht korrekt, aber dafür könnte die Firma ja nichts.

    Also erstmal die Sachlage klären und dann weiterschauen.
     
  22. simon84

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    Ja genau, lass dir doch erst mal die Erklärung vom Handwerker selbst geben wie es sein kann, dass so viele Stunden angefallen ist, wofür und warum niemand auf die Idee gekommen ist was zu sagen.
     
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