Schlussrechnung Pauschalpreisvertrag + Extras

Diskutiere Schlussrechnung Pauschalpreisvertrag + Extras im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, die Schlussrechnung meines Rohbauers ist jetzt eingegangen. Ein von uns beauftragter Ingenieur hat angeordnet, daß die Bewehrung der...

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    Hallo,

    die Schlussrechnung meines Rohbauers ist jetzt eingegangen.

    Ein von uns beauftragter Ingenieur hat angeordnet, daß die Bewehrung der Geschoßdecke verstärkt werden musste. Ausserdem war eine der Elementplatten zu klein gegossen, daher musste auch hier Zusatzbewehrung eingebaut werden.

    Es gibt einen Pauschalpreisvertrag der sich am LV orientiert. Wir haben nachgerechnet, es ist überall "Luft" auch beim Stahl lt. der Stahllisten Statik, somit würde die zusätzliche Bewehrung noch im die Menge lt. LV passen. Der Rohbauer möchte dafür aber zusätzlich zum pauschalen Betrag noch extra Stahl vergütet haben.

    Was meint Ihr dazu?

    Grüsse Cookie
     
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  3. Julius

    Julius

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    Was meint der Aufstelles des LV denn dazu?
     
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    Hallo Julius,

    den kann ich nicht mehr fragen, der ist gegangen worden. Hat sich auch um andere Positionen im LV vertan.
    Muss nächste Woche mal den RA fragen.
    Vielleicht kann hier im Forum jemand etwas dazu schreiben, Mengendifferenzen bzw. Puffer gibt es doch sicher öfters mal.
     
  5. #4 wasweissich, 19. November 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ich frage mich aber , warum immer der AN puffern soll ??
     
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    Hallo,
    ich habe schon 3.000,00€ Aushub "gepuffert", die nicht angefallen sind, musste mir vom Planer auf höfliche Fragen zur Berechnung Aushub aggressivste Antworten gefallen lassen.

    Die Nachträge Stahl kamen u.a. zustande, weil eine der Element-Platten falsch, d.h. zu kurz gefertigt war, sie lag nicht ausreichend überlappend auf. Daher Zusatzbewehrung.

    Irgendwann langt es halt, aber wenn der BU im Recht ist, zahle ich das halt auch noch. Kommt nicht mehr drauf an, wollte nur mal Eure Einschätzung dazu.
     
  7. KlausK

    KlausK Gast

    Wer hat die zu kurze Platte zu verantworten?
     
  8. Gast036816

    Gast036816 Gast

    handelt es sich um einen vertrag nach VOB oder BGB?
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    Wenn die Massen des LV nicht überschritten wurden, gibt es auch nicht mehr Geld. So verstehe ich das, warum sonst Pauschal?

    Es kann bei Pauschalverträgen zu Mehrkosten kommen, wenn Massen überschritten werden. Das muss aber ziemlich viel sein und auch begründet werden. Und vorher angemeldet.
     
  10. cookie

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    Hallo,

    die zu kurze Elementplatte wurde vom BU geordert und eingebaut.
    Unser verantwortlicher Bauleiter hat von jeglicher Überwachung abgesehen, daher haben wir einen zweiten als Nebenbauleiter, bzw. Gutachter beauftragt.
    Dieser hat die nicht überlappende Platte beanstandet, es wurde als Rep.-Massnahme Zusatzbewehrung eingebaut.
    Ich sehe es ja auch so, daß es vom BU zu übernehmen ist, wegen der falschen Platte. Er möchte dafür 700kg Extra-Stahl abrechnen, lt. Listen sind 800kg noch als Puffer vorhanden, somit würde das ja auch passen, er müsste nicht drauflegen.
     
  11. RMartin

    RMartin

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    Ist denn ordungsgemäß damals ein Mangel angezeigt worden?
    Wer hatte die Idee mit der Zusatzbewehrung oder ist dies von Euch, also AG-Seite instruiert worden?

    Wenn hier nicht sauber Mangel agezeigt wurde und der Unternehmer aufgefordert wurde entspr. Reparaturkonzept einzureichen, dann ist es möglich, dass Du das zahlen musst.

    Also nur den AN auffordern zusätzliche Bewehrung einzubauen muss extra bezahlt werden wenn nicht oben beschriebener Prozess eingehalten wird.
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    immer wieder da gleiche ... es muss ein Pauschalvertrag sein :yikes
    daß wirklich geile kommt stets erst nach Vertragsabschluss (!)

    - wird weniger eingebaut soll´s die Baufirma vergüten
    - wird mehr eingebaut soll´s die Baufirma schlucken

    hat irgendwie nen Touch von einseitigen Denken oder ?
     
  13. Eric

    Eric

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    Also war es sie Beseitigung eines Mangels und dafür gibt es kein zusätzliche Vergütung. Im Übrigen hatte der Gutachter eh keine Vollmacht, für Dich den Vertrag zu ändern oder zu erweitern.

    Mit dem " pauschalierten " Preis hat das nichts zu tun. Die vereinbarte Vergütung kann sich nur ändern, wenn auch Anordnung des Bauherrn oder seines bevollmächtigten Vertreters ( wozu Archi, Bauleiter und Gutachter grundsätzlich nicht gehören ) zusätzliche Leistungen erbracht werden. Eine Reparatur fehlerhaftr Leistungen ist nie eine zusätzliche Leistung.

    Ein echter Pauschalpreisvertrag liegt nicht vor. Denn hier wurden die Leistungen offenbar zu Einheitspreisen ausgeschrieben und dann wurde zu einem " pauschalen " Preis vergeben. Wenn hierbei nur der Endpreis auf- oder abgerundet wurde, dann wäre die " Pauschale " in Wirklichkeit nur ein Nachlaß.

    Pauschalpreisvertrag ist ein juristischer Begriff und daher bei Laien immer dahingehend zu überprüfen, ob er von den Beteiligten auch mit dem juristischen Begriffsinhalt verwandt wurde.

    Gegenbeispiel: Laien reden von " Geld verleihen " und meinen damit ein Darlehen, weil Zinsen vereinbart worden sind. Laien reden davon, dass sie " Besitzer eines Hauses sind " und meinen damit mitunter Eigentum usw.

    Wäre hier zu den Einheitspreisen mit Nachlaß vergeben wurden ( z.B. EP-Endpreis 214.000,00 € --> " pauschal " 200.000,00 € " ), hätte der AN nach Einheitspreisen mit Rabatt abzurechnen. Dann packst Du ihn auch noch bei den Mindermengen.

    Was für ein Vertrag es ist, sagt Dir ein Anwalt, nachdem er die Vertragsunterlagen durchgesehen hat.
     
  14. cookie

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    Hallo Eric,
    vielen Dank für die Aufklärung.
    Der Anwalt wird die rechtliche Seite des Vertrages prüfen und mir erklären was zu tun ist.
    Das nicht überlappende Element wurde per Mängelanzeige vor Abnahme VOB/B mit Foto beim BU angezeigt, dann bleibt mir das Zahlen für die Rep. hoffentlich erspart.

    Danke für Eure Infos. Es bleibt spannend.

    VG

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  15. Eric

    Eric

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    Liegt eher daran, dass die Parteien häufig von " Pauschalvertrag " reden und dieses Wort im Vertrag verwenden, ohne zu wissen, was unter einem " Pauschalvertrag " zu verstehen ist. Dann muß der Jurist den Vertragsinhalt und die zum Vertragsschluß führenden Umstände dahingehend untersuchen, ob denn auch ein " Pauschalvertrag " gewollt und gemeint war.

    Hast Du doch häufiger auf der Baustelle: Es werden Fachbegriffe im falschen Sinn verwandt. Dann gilt halt das durch Auslegung zu ermitteltende tatsächlich gemeinte/gewollte.

    Technisches Beispiel auf gleicher Linie: Bauwerksabdichter redet von " Keller isolieren ". Da kommst Du ja auch nicht auf die Idee, dass er die Leistung nicht erbracht hat und der Keller nicht " isoliert " ist, weil er ja nur die übliche schwarze Pampe ( KMB ) aufgebracht hat. Der Abdichter war halt nur etwas doof und hat den falschen technischen Begriff für sein Gewerk benutzt.

    Weiteres Beispiel: Fachbetrieb hat mir letztens erklärt, wie er die wasserführenden Rohre zu " isolieren " gedenkt.

    Wenn es dann ins Juristische geht, wirds eher noch kunterbunder. Solange der Jurist durch Hinterfragen nachvollziehen kann, was wirklich gemeint war, könnt ihr reden, wie ihr wollt: Worte allein sind Schall und Rauch.
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    was ist das für eine vertragskonstellation?
    bauunternehmer plant und baut?
    die bewehrung wird also vorher geplant?
    oder doch nicht?
    wenn der "eigene" überwacher mehr bewehrung anordnet .. komisch?

    um meine erste frage selbst aufzulösen:
    es klingt zumindest nach chaoskonstellation ..

    entweder pauschaliert man richtig - oder die bewehrung wird nach
    stahllisten (des eigenen twp) abgerechnet.
     
  17. Eric

    Eric

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    Nö, liegt an der schlagwortartigen Verwendung des Rechtsbegriffs " Pauschalvertrag " ohne nähere Darstellung der Einzelheiten, so dass sich nicht überprüfen läßt, ob es auch tatsächlich ein Pauschalvertrag ist und gegebenenfalls welchen Inhalt er hat ( nur Nachlaß oder Detailpauschalvertrag mit Verlagerung des Massenrisikos auf den AN ).

    Spielt aber bei der Frage keine Rolle, da eine Reparatur mangelhafter Leistungen keine Mehrvergütung auslöst.

    Interessant wäre die Art des Vertrages nur insoweit, als cookie Mindermengen beklagt, die er beim Detailpauschalvertrag nicht geltend machen könnte, aber beim Einheitspreisvertrag mit bloßem Nachlaß schon. Aber auch im letzteren Falle kann es günstiger sein, dem AN im Glauben zu lassen, dass es ein " Pauschalvertrag " ist. Man muß dann halt alle Auftragspositionen mit den tatsächlich angefallenen Massen ( sofern für den AG überhaupt ermittelbar ) durchrechnen und sich nicht nur eine Auftragsposition herauspicken.
     
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    Hallo,

    bin immer noch am rätseln, was ich für einen Vertrag habe, hier die Details:

    Dipl-Ing. u. Statiker erstellt Plan, Statik, Wärmeschutznachweis und LV´s. Er schreibt auch aus.
    Rohbau-Vertrag auf Basis dieses LV´s. Da ich die Massen Aushub angezweifelt hatte, wurde der BU durch den Planer beauftragt, nochmal die Massen aufgrund der Pläne zu kalkulieren und dann einen Pauschalpreis anzubieten (das alles leider nur mündlich).
    Der mündlich zugesagte Preis galt dann auf einmal nicht mehr, der Preis laut LV sei am Limit (die Massen Aushub angeblich o.k.).
    Vertragsgrundlage ist das LV und das darauf aufbauende Angebot des BU, sowie die Werkpläne. Auftrag für die Rohbauarbeiten als Pauschale erteilt. Nebenbemerkung: Die pos. x,y,z sind nicht bestandteil...entfallen (leistung nicht beauftragt). bei pos.a,b,c sind geänderte massen berücksichtigt...(es wurde etwas gestrichen/nicht beauftragt).

    was meint Ihr dazu? soll keine Rechtsberatung werden, der Anwalt muss nochmal drüberschauen, das ist mir schon klar.
     
  19. Eric

    Eric

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    Immer noch zu wenig Infos.

    Direktlink bekomme ich nicht hin. Benutze diesen Link

    http://www.google.de/search?source=...86l0l12705l30l29l0l17l5l0l296l2180l2.7.3l12l0

    und gehe dann zu:

    Unterrichtsskript WS 05-06 Teil IV.

    Wenn Du die Abgrenzung verstehst, brachst Du nicht mehr zum Anwalt. Es kommt darauf an, ob Du das Risiko von Mehrmassen auf den AN verlagern wolltest, dann Detailpauschalvertrag.

    Was Du schilderst, hört sich merkwürdig an: Du bist schon damals von zu hohen Massen im LV ausgegangen und dann wäre ein Einheitspreisvertrag für Dich besser gewesen. Das soll sich nach Deinen Angaben später bestätigt haben.

    Haben die Dich über " den Tisch gezogen ", als Sie Dir den Abschluß eines " Pauschalvertrags empfohlen haben ? Verstanden, was ein Detailpauschalvertrag ist, hast Du ja offenbar nicht.
     
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    Hallo Eric,

    "über den Tisch gezogen" passt schon, wollte es so nicht schreiben. Das LV Rohbau wurde auch erst einen Tag vor Vertragsabschluss übergeben.

    Detail-Pauschalvertrag ist das Stichwort, jetzt weis ich, was gemeint ist. Nun, laut der Schlussrechnung scheint das LV zumindest vollständig gewesen zu sein, da gab es keine Nachforderungen. Die Massen sind -zum Glück- das einzige Problem.

    Text im LV:
    Bei Pauschalvergabe versichert AN, daß er alle Massen anhand der Unterlagen geprüft und für ausreichend befunden hat. Nachforderungen werden ausgeschlossen.

    Ändert der AG nach Pauschalpreisverg. die Planung bzw.Ausführung, und ergeben sich hierdurch Mehr- oder Minderleistungen gegenüber den ausgeschriebenen Mengen dem Pauschalvertrag zugrunde liegenden Mengen, so werden diese nach Aufmass zu den angebotenen Einheitspreisen abgerechnet und mit der Pauschalsumme gegengerechnet.
    Mit dieser Regelung wird die in §2 Nr. 5 VOB Teil B für derartige Fälle vorgesehene Preisvereinbarung getroffen.
    Dem Anbieter wird Gelegenheit gegeben, sich vor Angeb.abgabe über Art und Umfang der Arbeiten zu informieren.
    Kommt der Anbieter dieser Informationsmöglichkeit nicht nach, kann er später Mehrkosten nicht geltend machen mit der Begründung, Art und Umfang der Leistungen nicht gekannt zu haben. Der AG behält sich vor, Teile der Leistungen nicht oder durch andere Unternehmen ausführen zu lassen. Eine Änderung der Einheitspreise tritt dadurch nicht ein, auch wenn die Abweichung von den Mengensätzen im LV mehr als 10% beträgt.

    Viel Hoffnung habe ich ja nicht.
     
  22. Eric

    Eric

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    Das mag für den Laien noch ganz toll und juristisch ausgetüftelt klingen, ist aber für den, der etwas davon versteht, ziemlicher Blödsinn.

    Ziffer 1. ist ja noch klar: Detail-Pauschalvertrag. Erleichtert dem Archi die Arbeit, weil er die Massen nach Fertigstellung nicht prüfen muß. Nebeneffekt: Es wird nicht auffallen, wenn er die Massen zu hoch kalkuliert hat, da ja kein Aufmaß angefertigt wird und der Bauherr selbst damit in der Regel überfordert ist.

    Vorteil des Unternehmers: Hat der Archi sich bei den Massen verkalkuliert und hat er das bei der Prüfung der Unterlagen bemerkt, wird er natürlich keine Einwände gegen den Detail-Pauschalvertrag haben.

    Hier war es aber offenbar so, dass dem BH die Massen schon vor Vertragsabschluß zu hoch erschienen. Archi hätte daher selbst die Massen nochmals prüfen müssen. Denn der Detailpauschalvertrag soll das Mehrmassenrisiko auf den AN verlagern und nicht Mindermassen auf den AG oder dem Archi Arbeit ersparen.

    Ziffer 2 ist ganz toll. Hat der Archi offenbar aus einer veralteten Anleitung abgeschrieben.

    Ist ein Kündigungsvorbehalt und für den gilt § 649 BGB. Archi meint aber, darauf die 10%-Regelung in § 2 Nr. 3 VOB/B anwenden zu können. Die gilt allerdings nur für unbewußte Fehler bei der Kalkulation der Massen im LV und sie gilt nur beim Einheitspreisvertrag.

    Der Verfasser der Klausel kannte folglich den Unterschied zwischen einem Detail-Pauschalvertrag und einem Einheitspreisvertrag nicht: Er hat sich sein eigenes Recht zusammengebastelt.

    Hoffnung?

    Gibts dann, wenn der Archi sich bei den Massen zu Deinen ungunsten erheblich verkalkuliert haben sollte und er Dich zum Abschluß eines Detail-Pauschalvertrags überredet hätte. Hierzu müßten die Massen aus den Planunterlagen erneut und dieses Mal von einem externen Fachmann überprüft und dem, was tatsächlich ausgeführt wurde, gegenübergestellt werden. Ergibt sich dann eine erhebliche Differenz, wäre das der Schaden ( = Zuvielzahlung durch den vereinbarten Detail-Pauschalvertrag gegenüber dem günstigeren Einheitspreisvertrag ).
     
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Schlussrechnung Pauschalpreisvertrag + Extras

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