Schlussrechnungsprüfung / Mehrkosten

Diskutiere Schlussrechnungsprüfung / Mehrkosten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo! Ich habe heute mal wieder ein merkwürdiges Thema, wo ich nicht recht weiß, was ich machen soll... Wir haben 2011/2012 mit unserem...

  1. Goldbeere

    Goldbeere

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    Hallo!

    Ich habe heute mal wieder ein merkwürdiges Thema, wo ich nicht recht weiß, was ich machen soll...

    Wir haben 2011/2012 mit unserem Architekten in Einzelvergabe gebaut. Im Februar sind wir eingezogen. Die Kommunikation mit unserem Architekten war schon mehr als einmal schlecht bzw. schwierig. Recht häufig ist er irgendwie in der Versenkung verschwunden. Immer wieder mussten wir nachhaken, erinnern, nachfragen... das war schon ziemlich anstrengend.
    Seit Fertigstellung auch keine Regung mehr. Wir sollten noch Unterlagen / Dokumentationen zum Hausbau kriegen... bisher nichts. Ich gebe zu, hier haben wir bisher nicht intensiv nachgefragt... bei einem neuen Haus hat man auch so genug zu tun. ;-)

    Jetzt ist folgendes passiert:
    Unser Zimmermann hat uns einen Brief geschrieben, in dem steht, dass unser Architekt trotz mehrmaliger Aufforderung die Schlussrechnung nicht prüft und zur Zahlung frei gibt (Kopie war anbei). Wir kannten diese Rechnung bisher nicht – Rechnungsdatum ist aber aus September 2011!
    Wir hatten nach Fertigstellung des Dachstuhls eine Akontorechnung über den Architekten erhalten (der Zimmermann hat die Rechnungen nie direkt an uns geschickt). Diese lag schon etwas über der Kostenschätzung des Architekten. Da haben wir direkt telefonisch beim Architekten nachgefragt: es gab wohl ein paar Änderungen (Stahl- statt Holzstützen), das passt schon, mehr wird’s wohl nicht werden. Okay, Rechnung bezahlt. Man vertraut ja auch.
    Die 1 Jahr alte Schlussrechnung weißt jetzt aber noch einen offenen Betrag von rund 2.400 Euro aus! Die Gesamtkosten für dieses Gewerk sind fast 44 % höher als vom Architekten geschätzt bzw. ausgeschrieben.

    Wir haben jetzt mal seine Ausschreibungsaufstellung mit der Schlussrechnung verglichen: die einzelnen Positionen stimmen überein, was die Mengen angeht, hat unser Architekt am Anfang aber teilweise viel zu wenig angesetzt. Da war die Planung aber schon längst abgeschlossen! Anscheinend zu niedrig... wie sollen wir denn auch die jetzt tatsächlichen Mengen kontrollieren?? Woher sollen wir wissen, ob die Schlussrechnung korrekt ist??
    Wir haben unseren Architekten natürlich auch schriftlich zu Prüfung der Rechnung aufgefordert... nichts ist passiert. Er ist einfach nicht zu erreichen... Ich vermute ganz stark, das er einem „Konflikt“ aus dem Weg gehen will... vielleicht will er einfach keinen Fehler eingestehen? Mich ärgert das enorm... gerade weil die Rechnung erst jetzt kommt. Vor einem Jahr stand der Bau noch recht am Anfang, da hätte man die Mehrkosten noch auffangen können. Wir haben immer ganz aktuell unser Budget im Auge gehabt – dann hätten wir dieses Geld einfach nicht anders ausgeben können. Jetzt stehen wir da... 7 Monate nach Einzug... und sollen mal eben diesen Betrag aus dem Ärmel schütteln... *kopfschüttel*

    Hat irgendjemand von Euch einen Tipp, wie ich bzw. wir jetzt damit umgehen soll? Was können wir tun? Wie können wir die Rechnung prüfen??

    Danke für Eure Hilfe!!

    LG,
    Goldbeere
     
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  3. Thomas B

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    Mehrere Punkte fallen auf. Gem. VOB hat man schon etwas Zeit zur Prüfung einer SR. Aber nun nicht gerade 12 Monate.

    Die Abweichung von +44% mag zwar stören bzw. nicht schön sein, aber man muß natürlich das Gesamtwerk betrachten und nicht nur einzelne Teile. Anders: Wäre das gesamte haus 44 % teurer geworden....holla...das wäre natürlich ein Ding. Ist aber nur ein gewerk (deutlich) teurer geworden, ist dies nicht unbedingt ein Grund zum Mosern. Dann nämlich wenn der Gesamtkostenrahmen paßt. Es kann ja durchaus sein, daß andere Gewerke auch mal günstiger geworden sind, wieder andere paßten....wie weit wichen denn die Gesamtkosten des Projekts von der Prognose ab?

    Thomas
     
  4. Goldbeere

    Goldbeere

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    Es stimmt natürlich, dass man das Gesamtwerk betrachten muss. Insgesamt ist das Haus natürlich nicht um 44 % teurer geworden. Ich meine, es waren so 10 %, aber das hatte verschiedene Gründe, nicht nur zu niedrige Schätzungen. Einige Positionen waren ziemlich genau gleich, wie die Schätzung. Günstiger geworden ist keine Position, wir mussten eher noch Wünsche streichen, als das Budget knapp wurde (zum Beispiel das angedachte Carport). Was aber ab und an aufgefallen ist, das unser Architekt in den Ausschreibungen diverse Positionen "vergessen (?)" hat. Zum Beispiel diverse Zulagenpositionen im Rohbau. Oder das zu einer Zisterne auch Zuleitungen und Filter gehören. Das war ärgerlich, aber ist insgesamt immer so früh aufgefallen, dass wir unsere Kosten im Griff hatten. Am Ende war dann unser Budget nicht ganz ausreichend, so das wir jetzt zum Beispiel noch keinen Belag auf den Betonstufen haben. Aber das finden wir nicht so schlimm.

    Im Fall des Zimmerers ist unser Problem ja nicht unbedingt, das es so viel mehr kostet. Wenn das gerechtfertigt ist, müssen wir es eh bezahlen und tun das auch. Wir haben bisher immer alle Handwerker anstandslos und direkt bezahlt. Nur jetzt wissen wir halt nicht, ob die Mehrkosten gerechtfertigt sind. Wer prüft das, wenn nicht der Architekt? Wie gesagt, er ist noch in der Versenkung... da müssen wir dran bleiben. Aber der Zimmerer will wohl nicht noch länger auf sein Geld warten, was ich auch verstehen kann. Irgendwie sehr verzwickt! Einfach bezahlen, will ich aber auch nicht. Da muss ich erst verstehen, wieso es jetzt so viel mehr kosten soll. Hat wohl auch mit meinem Beruf zu tun. ;-)
     
  5. Gast036816

    Gast036816 Gast

    fordert euren architekten auf, die abrechnung des bauvorhabens bis xx. xx. xxxx zum abschluss zu bringen. fordert ihn auf, die mehrkosten nachvollziehbar darzustellen. prueft eure unterlagen, welche schlussrechnungen liegen vor, fuer welche gewerke nicht? vielleicht schlummern noch ein paar schlussrechnungen in der schublade. ihr muesst euer vorhaben selbst auch kontrollieren, fuer bauherren gibt es vertragliche mitwirkungspflichten, dazu gehoert die bezahlung der auftragnehmer.
     
  6. Roth

    Roth

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    Seine eigene Schlussrechnung, hat der Architekt die schon gestellt und sein Honorar erhalten?
     
  7. Goldbeere

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    Seine eigene Schlussrechnung hat er schon im Frühjahr gestellt. Hier haben wir aber einen Einbehalt vorgenommen, für Mehrkosten, die er durch fehlende Abstimmung zwischen Heizungsfachmann und Schornsteinfeger verursacht hat. Das ist aber für ihn unstrittig.

    @rolf aib: Bedeutet "Abrechnung für das Bauvorhaben", das er eine Aufstellung über alle geplanten und dann tatsächlich entstandenen Kosten machen muss? Für alle Gewerke? So etwas haben wir bisher noch nicht erhalten. Also auffordern, okay.
    Für alle anderen Gewerke haben wir die Schlussrechnung schon, das hatten wir schon im Überblick. Beim Zimmerer hieß es ja seitens des Architekten auch, das nichts mehr kommen soll. Naja, da haben wir wohl zu früh vertraut. Wie gesagt, bezahlen wollen wir natürlich. Bleibt nur die Frage nach der Rechnungsprüfung. Macht es Sinn, den Handwerker zu bitten, die tatsächlichen Mengen nachzuweisen? Er könnte mir ja auch sonstwas erzählen... oder ist das schon wieder zu kritisch?

    Goldbeere
     
  8. #7 Hundertwasser, 23. September 2012
    Hundertwasser

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    Stellt sich natürlich die Frage wie die Werkverträge gestaltet waren. Pauschalabrechnung? Abrechnung nach Leistungsverzeichnis mit Massen? Stundenlohnvertrag? Je nach dem ergeben sich verschiedene Konsequenzen.
     
  9. Gast036816

    Gast036816 Gast

    genau das bedeutet es, nach hoai heisst das kostenfeststellung nach abschluus aller arbeiten. ohne die vorlage der kostenfeststellung hat kein architekt anspruch auf seine honoraschlusszahlung.
     
  10. Baumal

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    ich habe nur quergelesen.
    aber der zimmerer wartet nun seit einem jahr auf 2.400€?
    das ist nicht fair, so geht man nicht mit firmen um, seien die
    2.400€ berechtigt oder auch nicht.

    weshalb habt ihr nicht schon nicht längst zum telefonhörer gegriffen
    und dem architekten die meinung gegeeigt.?

    weshalb dies die firma nicht schon längst gemacht hat, ist mir allerdings
    ein rätsel? in kontakt haben sie während der bauphase firma und architekt gestanden und
    abschlagsrechnungen wurden doch auch abgenickt?

    wo ist denn nun das problem, bei den zusatzleistungen?
    wurden sie erbracht oder nicht erbracht?
     
  11. Goldbeere

    Goldbeere

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    Hallo Baumal!

    Das der Zimmerer seit einem Jahr auf sein Geld wartet, ist sicher nicht fair. Wir wussten aber bis vor 3 Wochen noch nichts von seiner Rechnung.
    Er hatte sie damals laut eigener Aussage nur an den Architekten geschickt. Und der hat bis heute nicht reagiert! Bei Telefonaten wimmelt er ab, er
    hätte keine Zeit... er meldet sich in den nächsten Tagen... und nichts passiert! Das kennen wir aber aus der Bauphase auch schon zu genüge!
    Und die Meinung geigen... das haben wir auch bei anderen Sachen schon mehr als einmal gemacht... es hat nichts genützt! Immer brav "ja und amen"
    gesagt, mehr kam da nie... wir vermuten ganz stark, dass unser Architekt einfach keine Lust mehr auf Auseinandersetzungen hat. Toll. Sogar ihn
    haben wir bis auf einen kleinen Einbehalt für Mehrkosten aus einem Planungsfehler nach unserem Einzug und Prüfung der (uns unserer Sicht...) letzten
    Rechnungen voll ausbezahlt. Alle Handwerker haben immer pünktlich ihr Geld bekommen! Daran soll es nicht scheitern!

    Wir fragen uns jetzt nur, ob diese Mehrkosten gerechtfertigt sind. Und hierbei geht es NICHT um Zusatzleistungen sondern ausschließlich um Mehr-
    mengen, als von unserem Architekten ausgeschrieben. Und wer sollte das besser prüfen, als er selber?!?!
    Im Übrigen hat der Zimmerer selber mehrfach unseren Architekten zur Prüfung und Freigabe aufgefordert, aber auch das hat nichts geholfen...

    Aber: wir haben natürlich jetzt auch selber telefonisch Kontakt mit dem Zimmerer aufgenommen. Er hatte vollstes Verständnis für unsere Unsicherheit
    und hatte sich selber schon gedacht, das wir die Rechnung wohl bisher gar nicht kannten. Wir werden uns jetzt mit ihm zusammen setzen und er
    wird uns die Mehrmengen erklären. Das werden wir dann wohl glauben müssen und natürlich die Rechnung bezahlen... rechnerisch kann ich das alles
    nachvollziehen, aber ob jetzt wirklich so viel Holz verbaut wurde? Keine Ahnung...

    Meine Rückfrage hier war nur, wie man damit umgehen soll. Ich kann den Architekten zu nichts zwingen. Wie auch? Schriftlich und telefonisch bringt
    es absolut nichts. Bei ihm vor dem Schreibtisch stehen? Wir bekommen auch noch Unterlagen zum Haus, Bilder, anscheinend (laut rolf a i b) auch
    noch eine abschließende Kostenfeststellung. Ich werde also nochmals schriftlich auffordern und weiter nachhaken... mehr kann ich anscheinend nicht tun.
    (Und nur falls Fragen aufkommen sollten: wir haben den Architekten korrekt nach HOAI bezahlt, d. h. er hat sein Honorar nach HOAI auf Grundlage der
    ersten Kostenschätzung ermittelt und wir haben daraus einen Pauschalpreis vereinbart.)

    LG,
    Goldbeere
     
  12. Goldbeere

    Goldbeere

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    Sorry, diese Antwort hatte ich bisher übersehen.
    Mit dem Zimmerer wird nach Einzelpreisen abgerechnet. Diese Werte stimmen auch in der Schlussrechnung, wie gesagt, nur die Mengen halt nicht...

    LG,
    Goldbeere
     
  13. Baumal

    Baumal

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    ich kann dir leider nix anderes sagen, wie ihr
    müßt dem architekten auf die pelle rücken.

    hatte er bauftragung für hoia 1-8, ist er
    verpflichtet, diese schlußrechnung vom zimmerer zu prüfen.
    haut zur not auf seinen schreibtisch!
    er hat diese außschreibung erstellt, abnahme erfolgt
    mit euch, architektem und zimmerer.

    macht er seine aufgabe nicht, kannst du nur noch mit dem anwalt
    drohen und auch zu raten ziehen... dumm gelaufen.
    ein jahr ist verstrichen. ich würde dem architekten 4 arbeitstage bedenkzeit geben.
    danach einen anwalt aufsuchen.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 4. Oktober 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Goldbeere - die Massen muss doch der Zimmerer durch eine Massenermittlung belegt haben.
    Also z.B. 20 Sparren 8/20, 5,86 lang = 117, 2 m Abbund und 1,875 m³ Bauholz
    Usw usw
    Das müsste für Euch doch zumindest grob schon mal prüfbar sein. (Also auf einem Foto gucken, ob es 18 oder 20 oder 22 Sparren sind)
    Dann habt Ihr schon mal ein Gefühl dafür, WER da den Fehler gemacht hat.

    Meine Erfahrung: Wenn eine Firma die Rechnung so lange stehen lässt, ist oft was faul. Eben z.B. fehlen Massennachweise.
    Wenn ich eine Rechnung zur Prüfung bekomme, dann prüfe ich als erstes, ob alle Belege dabei sind.
    Fehlen da Dinge, wird die Firma zur Nachlieferung aufgefordert, die Rechnung bleibt (mit Ansage) liegen bis alle Belege da sind.
     
  15. Gast036816

    Gast036816 Gast

    einspruch - ist es eine schlussrechnung, hat der ag 2 monate zeit, die mängel in der rechnung zu rügen und eine prüffähige und vollständige rechnung zu verlangen. werden die 2 monate überschritten, kann sich der bauherr nicht mehr auf fehlende unterlagen berufen. wenn der unternehmer diese freiwillig liefert, dann ist es gut. ich schätze der architekt hatte den zimmermann mit den gleichen sprüchen auf zeit gehalten.

    wenn es hart auf hart kommt, ist der betrag fällig, wie er in rechnung gestellt wurde. habe zur zeit einen ähnlichen fall, da hatte der bauherr die rechnung liegen lassen, nichts unternommen, mich nicht informiert. es fehlten auch unterlagen zur SR, jetzt wird ganz wild in der luft gerudert und nach luft geschnappt! da geht es um 50 t€.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 4. Oktober 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Wieso - der Bauherr hat sie doch dank des dmlichen Zimmermännchens grad erst bekommen!
     
  17. Gast036816

    Gast036816 Gast

    kann man so sehen - ist jedoch eine wacklige angelegenheit. wenn alle rechnungen nicht dem bauherrn zugestellt wurden und immer an den architekten gingen, die SR der anderen gewerke ebenfalls!

    richter werden es unterschiedlich bewerten.
     
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  19. #17 Hinkelstein, 16. Oktober 2012
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    Hallo, bei mir war das noch viel extremer. Lt. 3 Anwälten nix zu machen, falls die Gesamtkosten nicht ca. 20% der Kostenberechnung übersteigen. Es gibt aber wohl Urteile, die sich mit deutlicher Überschreitung der Kostenberechnung beschäftigen, 44% zählen da aber bestimmt nicht dazu.
    Es gibt doch sicherlich eine Kostenberechnung, in der einzelne Positionen aufgeschlüsselt sind? Wenn man die mit der Rechnung des Zimmerers vergleicht müssten doch die Unterschiede deutlich werden? Ansonsten würde ich sagen Pech gehabt, da hat der Architekt sich halt vertan.
    Gruß
    H.
     
  20. Thomas B

    Thomas B

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    Abweichungen von der Kostenschätzung sind (vor allem wenn's nach oben geht) für den BH immer ärgerlich und er zollt dem dann auch wenig Verständnis. Irgendwo ja auch nachvollziehbar, schließlich geht es hier schnell um viele Tausend Euros.

    Ich möchte aber auch hier mal ein wenig um verständnis für die Architekten/ Planer werben bzw. die Problematik erläutern.

    Nehmen wir also mal ein Gewerk. Sagen wir den Rohbau.

    Der BH wünscht sich (natürlich), daß die Kostenschätzung des Planers möglichst wenig von den dann tatsächlich abgerechneten Kosten abweicht. Was muß der Planer berücksichtigen wenn er die Kosten schätzt? Zum Zeitpunkt der Kostenschätzung befindet man sich idR noch in der Planungsphase. Häufig ist zu diesem Zeitpunkt noch kein Statiker involviert, ein Baugrundgutachten liegt häufig (noch) nicht vor.

    Es ist Januar. Nun schätzt der Planer also. Er nimmt an, daß der Boden tragfähig ist, er weiß evtl. durch benachbarte Bebauungen, daß mit wasser zu rechnen sein wird? Also WW. Prima.

    Irgendwann dann kommt das Baugrundgutachten. Mist. Boden doch nicht so toll. Es muß ein wenig Boden ausgetauscht werden, Wasserhaltung, Böschgungssicherungen ,...was weiß ich. Schnell verschwinden mehrere Tausend Euro im Boden....rein rechnerisch.

    Es ist Mai. Die Ausschreibungen werden gemacht. Bauherr entdecket, daß er dies oder jenes noch ändern will....das kostet doch nicht die Welt, oder? Auftragslage auf dem Markt sehr gut. Die Firmen müssen nicht knallhart kalkulieren. Die Auftragsbücher sind randvoll. Es kommen die Ergebnisse rein. Diese weichen gerne mal 10 - 15 % voneinander ab. Je nachdem wer wie was kalkulieren mußte/ wollte/ nicht mußte.

    Vom Planer aber wird erwartet, daß er vorab die technischen Notwendigkeiten richtig einschätzt, die Markt-/ Auftragssituation, die in einem halben Jahr (oder später) vorherrscht richtig erahnt und dann noch unter den zukünftig zu beauftragenden BU den mit dem (voraussichtlich) preiswertetesten Angebot antizipiert, aber auch evtl. Änderungen preislich schon vorher irgendwie mit reingerechnet zu haben.

    Das Ganze gilt natürlich für alle Gewerke. Schwierig bis unmöglich oder einfach Glück, wenn man einen Volltreffer landet.
     
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Schlussrechnungsprüfung / Mehrkosten

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