Schmiergeld, steche ich jetzt in ein Wespennest ?

Diskutiere Schmiergeld, steche ich jetzt in ein Wespennest ? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Daran hat sich auch nichts geändert. Gruß Ralf Gut :winken dachte ich mir aber auch ...

  1. #81 Gast vS, 01.11.2012
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    dachte ich mir aber auch ...
     
  2. #82 dquadrat, 01.11.2012
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    kein zweifel daran, daß sowas bewusst passiert. ich kenne aber auch unternehmer, die sind erfolgreich darauf spezialisiert, die schwächen von LVs zu erkennen und entsprechend zu kalkulieren, ohne kontakte zur planung zu haben.

    und mal ehrlich - hab ich bei schwammigen formulierungen fragen, ruf ich auch an, anstatt ins blaue zu raten...
     
  3. #83 Gast vS, 01.11.2012
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    gebe dir ja recht, aber das ist doch wohl täglich Brot und da sehe ich auch nichts verwerfliches dran.

    Oft schreiben Leute Leistungen aus, die von den Gewerken eben keine Ahnung haben (also bei mir eben Tiefbau oder Baugrunduntersuchungen). Wenn ich / oder Tiefbaufirmen dann da anrufen und "Bedenken" mitteilen bzw. das im Angebot festlegen .. ist in mind. 75 % der Fälle sofort Ende (ihr Angebot entspricht leider nicht blabla) = besser sehend in die Mehrkosten (also sind ja auch die des Bauherren, nicht des Auschreibenden).

    In 90 % der Fälle, wo ich um Rechnungsprüfung der Tiefbauarbeiten gebeten werden, muss ich mitteilen, dass aufgrund der Ausschreibung Mehrkosten, Nachträge etc., vollkommen OK sind (die man teils eben auch durch eine vernünftige Ausschreibung hätte vermeiden können).

    Sorry - ist aber so
     
  4. Doozer

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    ... "manus manum lavat" kannten schon die alten Römer ...

    VG Düsseldorf, Beschluss vom 25.08.2008 - 20 L 1283/08
    Ein Architekt war mit der Projektsteuerung und -planung ... beauftragt. Bei der Durchführung des öffentlichen, europaweiten Teilnahmewettbewerbs mit anschließender beschränkter Funktionalausschreibung veränderte er die ursprüngliche Kalkulation in Absprache mit einem Unternehmen so, dass nicht ein Mitbewerber, sondern dieses Untenehmen als günstigster Bieter den Zuschlag erhielt ... Er wurde rechtskräftig wegen Betrugs und Bestechung verurteilt. Die zuständige Architektenkammer löschte ihn aus der Architektenliste.
     
  5. #85 Gast036816, 02.11.2012
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    ohne umweg, direkt von der selbstständigkeit durch eigene dummheit oder geldgier nach hartz IV befördert.
     
  6. #86 likema33, 02.11.2012
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    Bei uns lief es erstaunlich ähnlich. Seltsamerweise gab es nur bei den Firmen keine/kaum Mängel, die der Architekt vorher nicht kannte. Aufgrund des Verhaltens unseres Architekten hatten nicht nur wir den Verdacht, dass da Gelder geflossen sind.

    Mich erschreckt gerade, dass Roth ebenfalls aus Franken kommt.
     
  7. #87 Manfred Abt, 02.11.2012
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    hab mir nur die ersten Beiträge angeschaut, weiss also nicht, wohin sich der Thread entwickelt hat:

    meine Erfahrungen, bin seit 26 Jahren im Geschäft, überwiegend öffentliche Bauvorhaben:
    • wirklich nie darauf angesprochen worden
    • nie in irgendeiner Weise mit dem Thema Kontakt gehabt
    • hin und wieder waren unsere öffentlichen Kunden zumindest von "Affären" betroffen, der eine oder andere Sachbearbeiter ist schon mal verschwunden, kann aber nicht beurteilen, ob je was dran war
    • eigene Arbeit oft ziemlich erschwert oder lächerlich durch die Gegenmaßnahmen der Korruptionsbekämpfung
     
  8. Roth

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    Hallo,
    braucht`s ned. Bin geschätzte 150km weg von WÜ
     
  9. #89 IchBauDaWas, 06.12.2020
    IchBauDaWas

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    Darf ich dieses 8 Jahre alte Thema nochmal aufrollen? Auch ich bin am Bauen. Mit Architekt. Dieser hat seine festen Partnerfirmen, bringt aber auch immer mal neue Unternehmen ein. Diese sind - da bin ich mir sicher - am Ende günstig. Denn ich habe mir schon regionale Vergleichsangebote eingeholt, die allesamt teurer waren, wenn am Ende auch nicht viel. Von zwei Handwerkern habe ich bereits gehört, dass diese 5% "Privision" an den Architekten zahlen. D.h. bei einer fiktiven Bausumme von 500000€ erhält der Architekt von mir in der Honorarzone II 53.006 bis 62.900 (Quelle Internet) und nochmal zusätzlich 25000€ durch die Vermittlung der Aufträge. Ich weiß auch von einem der beiden Handwerker, dass dieser die 5% aufschlägt. D.h. ich zahle den Architekten indirekt 2x zu verschiedenen Sätzen. Den zweiten Handwerker habe ich nicht mehr gefragt, da ich mich nicht unnötig ärgern wollte. Dennoch beschäftigt mich das ganze und ich stelle mir die Frage, wie ich damit umgehen soll.
     
  10. #90 Fabian Weber, 06.12.2020
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    Das ist absolut strafbar für den Architekten. Wenn es tatsächlich so ist, wie Du es schilderst, dann versuche es zu beweisen, denn dieses Verhalten wirft ein ganz schlechtes Licht auf meinen Berufsstand.

    Am Ende machst Du die Verträge mit den Firmen nach den Ausschreibungen des Architekten.

    Verlage einfach von Ihm, dass er für jede Ausschreibung mindestens 6 Firmen anfragt und lass Dir die Ausschreibungen geben. Dann kannst Du selbst auch weitere Firmen anfragen.
     
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    Gleich ganze sechs für jedes Gewerk / Los ? - das würde ich als Beschäftigungstherapie bezeichnen.
     
  12. #92 Fabian Weber, 07.12.2020
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    Ich muss immer mindestens 6 liefern bei freihändigen Vergaben.
     
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    Und diesen Unfug treibst Du den Kunden nicht aus ?
    Pauschal für alle Gewerke / Lose ist das ja unnütz für alle Beteiligten. Da tut sich niemand einen Gefallen mit. Steht Deine Klientel auf die Devise "viel hilft viel" ?
     
  14. #94 RitchyNeu, 01.08.2021
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    Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber da mich das Thema ‚Gewerke ausschreiben’ gerade beschäftigt, möchte ich hier doch noch mal nachhaken.
    Warum ist es einem gut organisierten Architekten in der heutigen Zeit nicht zuzumuten, von 6 Anbietern ein Angebot einzuholen? Sollte man als Architekt nicht mindestens zu so vielen Anbietern pro Gewerk Kontakte unterhalten oder diese zumindest als potentielle Anbieter auf dem Radarschirm haben?
    Die Gewerk-Beschreibung als PDF an 6 zu verschicken, macht nicht mehr Arbeit als sie an 3 zu versenden. Ich sehe diese Leistung als geradezu erforderlich an, um gewissenhaft zu arbeiten. In der Industrie erwarte ich von meiner Einkaufsabteilung dasselbe, wobei es hier für Nicht-Standardprodukte sehr viel schwieriger ist, 6 Anbieter zu identifizieren. Für Zimmermanns-, Maurer-, Verputzer- oder Fliesenlegerleistungen kann mir niemand erzählen, daß dies ein Problem ist.
    Mich würden Erfahrungen von Bauherren interessieren, die bei dieser Leistungsphase eng mit ihrem Architekten zusammengearbeitet haben. Welche Spannen zwischen den Angeboten haben sich aufgetan, wenn der angesprochene Kreis über die lokalen ‚üblichen Verdächtigen’ hinaus erweitert wurde?

    Und nein, ein professioneller Architekt wird diesen Post nicht als Netzbeschmutzung interpretierten…
     
  15. #95 Fabian Weber, 01.08.2021
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    Das kommt immer darauf an, ob sich das Bauvorhaben dort befindet, wo der Architekt vielleicht schon weitere Bauten errichtet hat. Daher hat man als Architekt nicht immer eine Liste mit potenziellen Firmen.

    Aber man kann zum einen die Ausschreibung auf entsprechende Plattformen hochladen, wo sich dann beliebig viele Firmen drauf bewerben können oder man nimmt halt mal das Telefon zur Hand und fragt bei ein paar Firmen vorher an, ob diese ein Angebot abgeben wollen. Das mache ich bei privaten sowieso immer so.

    Gerade ist der Markt allerdings so verrückt, dass bei mir zum Beispiel bei einem Millionen-Auftrag nur 1 Elektriker ein Angebot abgegeben hat.

    Genauso bei Fenstern und Türen.

    Daher gehen in der aktuellen Situation so viele auf Nummer sicher und machen es mit GU.
     
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  16. #96 RitchyNeu, 01.08.2021
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    Danke für die schnelle Antwort, im Moment ist der Markt in der Tat verrückt. Ich plane in einem guten Jahr mit dem Bau eines EFH zu beginnen, ich hoffe, bis dahin hat sich der Markt etwas beruhigt.
     
  17. #97 11ant, 02.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2021
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    Das ist ein guter bequemer Vorlauf, um sich zu informieren (und gelegentlich sogar noch ausreichend, um das Grundstück dafür zu finden).

    Gute Kontakte zur Redaktion von baulotse-hoffmann.de ermöglichen mir den Hinweis, daß Du dort in diesem Monat noch Beiträge zu genau diesem Thema lesen können wirst.

    Doch zunächst der Reihe nach zu Deinen Fragen hier:
    Kontakte zu sechs Anbietern würden bei vielen Gewerken aktuell garnicht genügen, um drei Angebote erhalten zu können (die Antwort "wir haben im Moment keine Zeit für Ihren Auftrag" ist zwar wertvoll zu wissen, aber entzieht sich ja leider einer qualifizierten weiteren Bearbeitung).
    Ich bin im Zivilberuf an der Ecke Unternehmensberatung / Fachplanung tätig, mache etwas sehr ähnliches wie solche Ausschreibungen als tägliches Brot und bundesweit, und kann Dir vor allem eines versichern: nämlich daß der Nutzen, weitere potentielle Anbieter anzusprechen, abhängig vom Auftragsvolumen mit einer schon sehr bald witzlos hohen Flankensteilheit nicht mehr zunimmt.
    Was sich im Gegensatz dazu jedoch dramatisch ungünstig entwickelt, ist das Verhältnis zwischen auf Seiten der Kalkulatoren der Anbieter reingesteckten Zeit zur Wahrscheinlichkeit des Auftragsgewinns.
    Und genau diesen Aspekt merken sich (außer den ganz dummen, die ich aber nicht gerade zu sammeln empfehlen würde) die Anbieter: ein Architekt, der notorisch zu viele Anbieter parallel anfragt, geriete - aus meiner Sicht verdientermaßen, denn die Kalkulatoren müssen ja auch ihre Familien ernähren, völlig zu Recht - in Mißkredit. Verkürzt gesagt: verlangtest Du von Deinem Architekten eine Ausschreibung mit der Gießkanne und er erfüllte Dir diesen Wunsch, würde er sich - vor allem bei den Anbietern, die sich zu verscherzen ein Verlust wäre - geradewegs auf eine Blacklist katapultieren.
    Ich glaube, Du überschätzst - wie viele Ausschreibungslaien-Bauherren - die Wahrscheinlichkeit der positiven Überraschungen, die mit dem Breitergrätschen des Ausschreibungs-Sendekegels zu erhaschen wären.

    Im übrigen empfehle ich dringend, beim Thema "Ausschreibungen" nicht den Zauberlehrling zu spielen, und mit dem Architekten bei der Ausschreibung nicht "eng zusammenzuarbeiten", sondern ihn diese durchführen zu lassen. Die Mitwirkung des Bauherrn kann dort nur in der Form nützlich sein, zu beteiligen gewünschte Anbieter auf die "Wunschliste" zu setzen.

    Was mich jetzt mal sehr interessieren würde, wäre: von Dir zu hören, welche Effekte Du in welchem Maße erwartest, und wie groß Du die "Menge" der Anbieter schätzt, wo einer mehr noch mehr Nutzen ins Spiel brächte:
    - günstigerer Preis für die Lieferung / Leistung
    - höhere Qualität für das gleiche Budget
    - mehr Kreativität bei der Lösung der Aufgaben
    - raschere Verfügbarkeit für den Ausführungsbeginn
     
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  18. #98 RitchyNeu, 02.08.2021
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    Danke für die Anmerkungen. Das Grundstück befindet sich bereits in meinem Eigentum.
    Mein Interesse für das Thema Ausschreibungen ist beruflich bedingt. Ich kenne die zu erreichenden Effekte bei einer Professionalisierung der Einkaufsfunktion. Das dies nicht auf den derzeitigen (Verkäufer)Markt zu übertragen ist, liegt auf der Hand. Ich gehe aber davon aus, dass sich die Verhältnisse mittelfristig wieder normalisieren.

    Im Bauwesen und dem Zusammenspiel von - je nach Vertragskonstellation - Bauherren, Architekten, Bauleiter, GU, etc. sind die Anreize nicht immer gleichgerichtet im Sinne des Kunden (Bauherrn). Ich möchte als Bauherr die definierte Leistung zum besten Preis bzw. zum gegebenen Budget die beste Leistung. Der Architekt wird nach HOA entlohnt und ist - zumindest strukturell - nicht incentiviert, genau dies zu erreichen. Ein guter Architekt wird zwar im Sinne des Kunden tätig werden, hat aber durch z.B. eine verbreiterte Ausschreibung nichts von den daraus ggf. erzielten Einsparungs- oder Verbesserungseffekten. Über den Bauleiter, den man sich im Rahmen eines GU-Vertrages mit einkauft, brauchen wir anreiztechnisch erst gar nicht reden. Nicht umsonst gibt es den unabhängigen Bausachverständigen, der als Einziger wirklich das Prädikat unabhängig verdient, jedoch auch nur auf die Leistungserfüllung und nicht auf den Preis schaut (das ist auch nicht seine Aufgabe).

    Zurück zum Architekten: ich kann durchaus verstehen, dass dieser statt 5 Anbieter nur 2 enttäuschen möchte (und manch einer am liebsten gar keinen). Aber ganz ehrlich: das ist nicht mein Problem. Ich bin auch mit einem Angebot zufrieden, wenn dieses ok ist und mir der Architekt glaubhaft machen kann, dass hier ein gutes Preis/Leistungsverhältnis vorliegt. Das aber muss passieren. Wenn ich bereit bin, z.B. 500.000 Euro für ein Haus ausgeben, dann möchte ich jederzeit den vollen Einblick darüber haben, wo ich stehe. Tut mir leid, aber dass Vertrauen, einen Architekten einfach so ‚durchführen‘ zu lassen, habe ich nicht. Das ist kein Micromanagement, sondern ein legitimer Wunsch nach Transparenz. Ich vertraue gerne darauf, das der Architekt meiner Wahl die baulich beste Lösung für meine Wünsche findet. Bei der Vergabe der Gewerke bin ich jedoch der Auftraggeber. Vom Architekten erwarte ich, dass er detailliert heruntergebrochene Leistungsverzeichnisse erstellt und von den Anbietern eine dementsprechende Bepreisung erbittet. Danach würde ich gerne gemeinsam mit dem Architekten die Angebote durchgehen und die Zuschläge erteilen. Ist dies zuviel verlangt?

    Noch ein weiterer Punkt in diesem Zusammenhang: Ich erwarte von einem Architekten schon in der Entwurfsphase eine detaillierte Kostenabschätzung auf Basis nachvollziehbarer und auf mein Projekt abgestimmter Erfahrungswerte. Nur dann werden die Kosten am Ende auch nicht den Rahmen sprengen. Eine Vorgehensweise, bei der der vorgegebene Rahmen einfach auf die Bauphasen verteilt wird, disqualifiziert einen Architekten in meinen Augen von vornherein. Mag sein, dass damit schon mal 50% aller Architekten bei mir durchs Raster fallen. Gut so. Ich will ja einen von den sehr guten. Dafür zahle ich auch gerne mehr, weil ich dieses Geld an anderer Stelle wieder einspare. Oder ist dies - eine gewisse Normalisierung des Marktes vorausgesetzt - unrealistisch?
     
  19. #99 Fabian Weber, 02.08.2021
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    Schau mal in die HOAI und die DIN276

    Dann weißt Du genau, was Du von einem Architekten erwarten kannst und was z.B. nicht.

    Du kannst gerne mit dem Architekten das hier gegen ein zusätzlich zusätzliches Honorar vereinbaren.

    Kleiner Tipp, ich weiß nicht, wie ich es nett formulieren soll, aber Dein Schreibstil lässt erahnen, dass Du Architekten als Dienstleister siehst, was sie aber nunmal nicht sind. Mich würde dieser Ton jedenfalls direkt abschrecken.

    Ich glaube für Dich ist ein GU doch besser.
     
  20. 11ant

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    Mein Name ist Lohse, ich kaufe hier ein ;-)

    Nein, wenn das so ist, dann ist doch alles perfekt - denn genau so wird es getan. Die Vergabeentscheidung liegt beim Bauherrn, und in dessen Ermessen. Die Transparenz ist absolut gegeben, für einen Betriebswirtschaftler sind Angebote auf Ausschreibungen geradezu traumhaft gut verständlich (was man auf Angebote auf rundgemailte Grundrisse wie die selbstausschreibenden Bauherren sie lieben nicht sagen könnte).

    Sondern, was sind sie Deiner Meinung nach ?
     
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