Schornsteinberatung für Kaminofen L... M2

Diskutiere Schornsteinberatung für Kaminofen L... M2 im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo an alle Experten, wir planen gerade die "Schornsteinnachrüstung" für unseren Wunschkaminofen, den L.... M2. Folgende Rahmenbedingungen: EFH...

  1. XXXXBitter

    XXXXBitter

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    Hallo an alle Experten,
    wir planen gerade die "Schornsteinnachrüstung" für unseren Wunschkaminofen, den L.... M2. Folgende Rahmenbedingungen: EFH Baujahr 1999, ca. 170qm, Wohnzimmer- und offener Küchenbereich zusammen ca. 60qm.
    Der Kamin soll an einer Aussenwand stehen und zwar ist dort geplant, dass der Schornstein nicht innen sondern außen an der Aussenwand entsteht. Dies ist hauptsächlich so geplant, da das ganze Haus einen sehr breiten Dachüberstand ringsherum hat. Die Wand an der der Kamin stehen soll ist eine Stirnseite an der das obere Geschoss auch einen guten Meter übersteht. Der Kamin wird also unten draußen an der Aussenwand stehen, dann durch eine Kernbohrung ins obere Geschoss und von dort durch das Dach geführt. Ich hoffe das ist soweit verständlich.

    Geplant haben wir das mit einem Freund der Maurermeister ist und auch schon einige Schornsteine gebaut hat. Meistens wohl aber eher "standard". Unsere Konstruktion ist ja nun leider etwas spezieller. Sein Vorschlag bzw. sein erster Entwurf war dann ein Schornsteinbausatz "W.......r K.....c ISS 16".

    Dazu würde ich mir nun gerne ein paar Meinungen und ggf. Alternativen einholen, da ich gesehen habe, dass es ja durchaus noch komplett andere System gibt und auch das gleiche System z.B. von ISS 12 bis ISS 20.

    Wenn ich das richtig sehe bekommt der Kaminofen bei dem System seine Zuluft ja "von oben" und zwar um den eigentlichen Abluftkanal herum?! Es gibt ja auch zweizügige Schornsteine bei welchen der Zuluftkanal separat ist. Was ist bei welchen Voraussetzungen denn die bessere Wahl? Welche Variante wäre in unserem Fall warum zu bevorzugen? Da der Ofen sowieso an der Aussenwand steht und für die Zuluft sowieso noch ein separates Loch in die Wand muss, wäre es ja theoretisch auch möglich die Luft direkt zuzuführen, also gar nicht durch den Schornstein oder? Auch hier wieder die Frage welche Variante warum zu bevorzugen ist?!

    Ich weiß es sind sehr viele Fragen, aber ich möchte dass der Schornstein nachher optimal auf den Ofen abgestimmt ist und nicht im Nachhinein feststellen müssen, dass eine andere Variante viel vorteilhafter gewesen wäre. Es wäre daher für mich wirklich sehr hilfreich und ich wäre extrem dankbar wenn mir hier ein bisschen fachlich zur Seite gestanden wird.

    Mich interessiert zB auch wann man welche Größe nimmt, also ob z.B. ISS 12 oder ISS 20, warum hier gerade 16? Ist das berechenbar? Hängt das vom Ofen ab oder von der Länge des Schornsteins (dieser soll ca. 7,6 Meter hoch werden). Ist es eine Kombination aus beidem?

    Falls ihr noch Hinweise habt was noch zu beachten ist worauf ich hier bisher in meinen Fragen nicht eingegangen bin, wäre Hilfe hier auch ganz toll.


    Ich danke schon einmal im Voraus und hoffe auf einigermaßen Laien-verständliche Antworten!
     
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  3. R.B.

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    Beide Varianten funktionieren, ich habe keinen Favoriten. Je nach Ofen kann es einfacher sein, die Zuführung der Verbrennungsluft zu trennen.

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    Ist alles kein Hexenwerk, aber ein befreundeter Maurermeister ist hier definitiv der falsche Ansprechpartner. Rufe Deinen BSFM an, der muss das Teil später sowieso abnehmen. Er kann die Daten des Ofens mit den Gegebenheiten vor Ort (Höhe etc.) abgleichen und die Berechnung machen.
    Der Querschnitt eines Schornsteins wird nicht gewürfelt, auch nicht geschätzt, und erst Recht nicht aus irgendwelchen Erfahrungswerten zusammengebastelt. Dein Ofen soll ja später unter allen Bedingungen ordentlich funktionieren, und dazu gehört ein funktionierender Schornstein.

    Hilfreich wäre auch wenn man die Heizlast des Aufstellraums kennt. Das erleichtert die Auswahl des Ofens, denn gerade bei einem nicht-wasserführenden Ofen führt das sonst schnell zu einer Überhitzung des Aufstellraums. Dann werden die Öfen gnadenlos abgewürgt, mit dem Ergebnis, dass der Wirkungsgrad in den Keller geht. Der von Dir genannte Ofen hat eine Nennleistung von 6kW, das reicht normalerweise für ein ganzes Haus. Einen viel kleineren Ofen werdet ihr aber kaum bekommen, denn sonst müsstet Ihr Streichhölzer verbrennen. Man muss also darauf achten wenn der Ofen betrieben wird.
     
  4. Julius

    Julius

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    Warum plant Ihr - und nicht Jemand, der etwas davon versteht?

    Interessant - nur fehlen alle wichtigen Angaben.

    Ist es.
    Nur wird das aufwendig und muß im Detail geplant werden (vom Fachmann)!
    Fängt bei der Erfindung des eckigen Kernlochbohrers an und endet mit der Überprüfung der Statik der Decke...
    Wenn Du von "geplant" schreibst, meinst Du eigentlich "vorgesehen".

    Der Schonstein wird vermutlich eine erheblich Höhe über Dach haben müssen (ggf. muß er seitlich abgespannt werden).
    Schorni fragen!

    Evtl. wäre ein doppelwandiger Edelstahlschornstein sinnvoller (er müßte im Bereich des Dachdurchgangs wahrscheinlich zusätzlich verkleidet werden).
    Schorni fragen!

    Welcher Schornstein erforderlich ist, hängt vor allem vom Ofen ab.
    Schorni fragen!

    In Eurem Fall würde ich klar einen einzügigen Schornstein bevorzugen und die Zuluft im EG direkt hereinzuführen.

    Ja, das ist dehr wichtig.
    Daher gleich zuerst den Schorni herbeiziehen, der berät kostenlos und muß das Ganze sowieso hinterher abnehmen!

    Hängt von den Anforderungen des Ofens ab. 160mm klingt aber plausibel für einen Kaminofen (meist 150er Abgasrohr).

    Ja, macht Dir sicherlich der Schorni!

    Von beidem.

    Statik der zu durchbrechenden Decke beachten!
    Sind dazu Unterlagen vorhanden?
     
  5. Shanau

    Shanau

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    Wir hatten dasselbe auch durch und einige Erkenntnisse konnte ich daraus ziehen:

    - der Schorni wollte die Berechnung nicht machen. Begründung war, er dürfe es nicht, da er den Schornstein abnimmt. Er kann nicht abnehmen, was er selbst berechnet hat. Ob das nun so stimmt, weiß ich nicht, jedenfalls hätte die Berechnung jemand anders (Schornsteinfirma) machen müssen.
    - Die Schornsteinfirma riet mir von einer Schornsteinsanierung/Edelstahlaußenschornstein ab. Sie meinten es wäre nicht nötig, nach ihrer Erfahrung. Da sie mir was verkaufen wollen gehe ich davon aus, daß die Aussage stimmt. Begründung war, daß Pellets einen sehr viel niedrigeren Wassergehalt hätten als Holz und daher kaum Kondensat ausfiele. Sie meinten auch, daß eher mein zweiter Zug versotten würde, an dem ein normaler Holzofen angeschlossen ist.
    - Auch der Ofenbaumeister riet mir von einer Sanierung ab, hatte mir aber dennoch ein Angebot erstellt. Auch dieser sagte, bei keinem der x Pelletöfen, die sie verkauft/verbaut hätten wäre eine Versottung aufgetreten und man brauche das nicht. Auch der hätte damit ja an mir Geld verdienen können, daher geh ich davon aus, daß er weiß wovon er spricht.
    - Während der Recherchen für einen Bausatzschornstein fiel mir auf, daß einige Hersteller keine Angaben zum verwendeten Edelstahl machen und andere zwar Angaben machen, aber minderwertigen Edelstahl verwenden. Man solle da auf die Materialnummer 1.4404 achten. Außerdem müssen die Eigenschaften stimmen, Rußbrandbeständigkeit, Säure- oder Feuchtigkeitsbeständigkeit. Dafür gibts ein Prüfzeugnis, wo alles drinsteht. Meine Beobachtung war, daß es schwierig war, ein Produkt zu finden, das alle nötigen Eigenschaften aufwies. Man muß doch auf mehr achten als man zunächst denkt. Einfach irgendeinen Schornstein nehmen, so gehts jedenfalls nicht.

    Unser Fazit war, daß wir es erstmal ohne Sanierung versuchen und den Schornstein beobachten. Man sieht dann ja ob Kondensat ausfällt oder nicht.
     
  6. Julius

    Julius

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    Wie das bei einem nicht vorhandenen Schornstein ohne Einbau neuen Materials gehen soll, mußt Du uns aber noch verraten.
    Es geht hier um eine Nachrüstung, keine Sanierung!
     
  7. R.B.

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    Kondensat ist nicht unbedingt das Problem wenn ein Pelletofen oder Holzscheitofen angeschlossen wird. Wenn die Zugverhältnisse nicht passen, brennt der Ofen nicht richtig, Wirkungsgrad geht in den Keller, Rußbildung usw. Es kann auch sein, dass der Ofen die meiste Zeit funktioniert, aber nicht wenn Extrembedingungen herrschen.
    Bei einem Pelletofen wird das ein bisschen entschärft, weil er mit einem Gebläse arbeitet. Ein Holzofen ist da kritischer.

    Das Argument des Schorni war nur eine Ausrede, denn er muss an sich die Berechnung machen bevor er den Schornstein abnimmt. Erfahrungsgemäß sind aber manche Schorni ziemlich bequem....um es mal vorsichtig auszudrücken.
     
  8. HansS

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    Sorry, der Schorni muss keine Berechnung bei einer Abnahme eines Schornsteins machen. Er muss nur die vorhandene Berechnung überprüfen. Kostenlos muss eine Schornsteinfeger auch nicht mehr beraten. Durch den Wegfall des Nebenerwerbs für Schornsteinfeger ist dieser auch nicht mehr neutral, sofern der Schornsteinfeger selbst Schornsteine etc. verkauft und einbaut. Außerdem darf der Schornsteinfeger seine eigene Arbeiten (Schornsteinbau, Kaminanschlüsse etc.) nicht abnehmen. Das nur zur Info damit einmal die mähr von "neutralen" Schornsteinfeger aufhört.
    @bitter: Irgendwo müssen Sie ja Ihren Kaminofen kaufen. Wenn es ein gutes Fachgeschäft ist, werden Sie auch dort beraten welchen Schornstein sie benötigen. Ebenso werden Sie auch die nötigen Berechnungen dort erhalten. Der Rest auf was man achten sollte wurde ja schon geschrieben.
     
  9. R.B.

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    Wie kann man eine Berechnung überprüfen wenn man nicht selbst rechnet?

    Abgesehen davon ist die Berechnung ja nicht sonderlich kompliziert, und wer das öfter macht, nutzt eine entsprechende software.
     
  10. HansS

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    Ja ist klar. Ich gehe einmal davon aus dass das jeder Schornsteinfeger auch kann. Aber der Schornsteinfeger kann nicht abnehmen was er selbst berechnet. Siehe Beitrag von Shanau.
     
  11. R.B.

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    Das ist ein Missverständnis. Er darf schon rechnen, er darf auch sagen "Du brauchst einen Schornstein mit xxx mm Durchmesser, und y m Länge", er darf aber nicht den Schornstein bauen bzw. verkaufen und gleichzeitig abnehmen, da käme er in Konflikt mit seiner Tätigkeit als Vertreter einer beliehenen Stelle.
     
  12. XXXXBitter

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    Wir planen natürlich nicht alleine, sondern gemeinsam mit eben dem befreundeten Maurermeister. Vergessen hatte ich zu erwähnen, dass der außerdem den zuständigen Schornsteinfeger auch sehr gut kennt und mit ihm bereits über den vorgesehenen Bau des Schornsteins gesprochen hatte. Am Wochenende waren nun beide gemeinsam vor Ort, damit der Schornsteinfeger sich noch einmal ein besseres Bild machen konnte bzw. bestätigen konnte dass die bisherige Planung aufgrund von Schilderungen OK war. Dem war dann auch so, die grundsätzliche Planung war absolut OK. Abnehmbar wären sogar prinzipiell alle Varianten, mit einem Fensterkontaktschalter selbst eine ohne externe Luftzufuhr. Empfohlen wurde diese allerdings verständlicherweise nicht, sondern so wie auch von dir geschrieben, wurde geraten in unserem Fall die Luft direkt über die Aussenwand einzuführen. Also wurde nun in Absprache mit dem Schornsteinfeger die Varainte mit dem raumluftunabhängigen Schornstein erst einmal geändert und eher Richtung klassischem einzügigen Schornstein mit direkter Ausseluftzufuhr umgedacht.
    Ich verstehe übrigens, dass hier erstmal alle Alarmglocken schrillen, wenn von einer Planung mit Maurermeister gesprochen wird, allerdings versteht dieser sein Handwerk wirklich gut, er hat eine Menge Berufserfahrung, schon jede Menge Schornsteine gebaut und ist in seiner Firma sogar berechtigt nötige Statikberechungen durchzuführen (die Kernbohrung durch die Decke stellt demnach kein Problem dar). Trotzdem ist es ja nun mal so, dass Schornsteinbau nicht unbedingt sein absolutes Fachgebiet ist und hier doch jede Menge Leute zu sein scheinen, deren absolutes Fachgebiet Schornsteine bzw. Kaminöfen sind. Du scheinst z.B. absoluter Experte zu sein. Un da ich nicht einfach irgendeine Variante haben möchte die einfach nur abgenommen wird und irgendwie funktioniert, sondern eben die Variante die am besten funktioniert, möchte ich gerne möglichst viele Expertenmeinungen mit Vor- und Nachteilen der unterschiedlichen Möglichkeiten hier einholen. Da gibt es noch einige Sachen bei den ich mir nicht sicher bin, das einzige was für mich wirklich fest steht ist, dass ich externe Zuluft und keinen raumluftabhängigen Kamin möchte.

    Welche Angaben genau? Ich habe diese Angaben gemacht, da ich dachte, dass sie für gewisse Ansatzpunkte vielleicht hilfreich sein könnten. Wenn es andere Dinge gibt die ich an Informationen liefern kann, bitte einfach fragen!

    Die Kernlochbohrung wird von einer extra beauftragten Firma durchgeführt, unser Bekannter hat sowas zwar schon selbst gemacht, ist aber der Meinung dass es hier sinnvoller ist, dafür jemanden zu beauftragen, da er selbst die Maschinen dazu leihen müsste und außerdem erheblich länger brauchen würde als jemand dessen tägliches Geschäft das ist. Statik ist wie schon erwähnt bei uns unproblematisch.

    Wie meinst du "über Dach"? Die Dachdurchführungen passiert sowieso an einer recht hohen Stelle, um Probleme durch Fallwinde (ich glaube so heißt das) zu vermeiden, so sagte der Schornsteinfeger müssen/sollte der Schornstein daher etwas höher als der Dachfirst sein. Dies hatten wir aber ohnehin vor, da ich von derlei Problemen schon zu häufig gehört haben. Da wie gesagt aber relativ hoch der Durchbruch entsteht, muss nicht abgespannt werden.


    Scheidet in unserem Fall aus, da wir von Anfang an einen gemauerten allein aus optischen Gründen favorisierten. Wäre nur bei erheblichem Preisunterschied infrage gekommen, aufgrund der nötigen Bohrungen, der Dachdurchführung und der von dir erwähnten nötigen zusätzlichen Verkleidung, ist die Preisersparnis die unseren Augen schlechere Optik nicht wirklich wert.
    Warum wäre ein doppelwandiger Schornstein denn hier nötig, wenn du meinst die direkte Luftzufuhr wäre zu favorisieren?


    Wie schon erwähnt, es soll ein Lotus M2 werden, reichen diese Angaben nicht? (Dieser hat 6kw). Schornsteinfeger sagte, dass ein 16cm eigentlich reichen würde, da wir zwischendurch angemerkt hatten, dass man evtl. eine Möglichkeit berücksichtigen könnte um später mal einen zusätzlichen Kaminofen im oberen Stockwerk anzuschließen, sagte er wir sollten dann lieber 18cm nehmen. Natürlich könnte man auch zwei einzelne Schächte nehmen, aber mit dem 18er könnte man den zweiten einfach mit anschließen. Hier interessiert mich eure Meinung ganz besonders, denn als Laie stelle ich mir das nicht so einfach vor. Ich denke z.B. daran, dass der Ofen dann bei alleinigem Betrieb evtl. zuviel Zug und dementsprechend zu schnellen Abbrand haben könnte?! Ist da was dran oder ist diese Sorge unbegründet? Zum anderen wäre dann bei dieser Variante auch wieder die Verbrennungsluftzufuhr zu klären...
    Diese Überlegung entstand aber auch eher zufällig und war nur so eine Idee, dass man das berücksichtigen könne, falls leicht umsetzbar, wenn hier zuviel Aufwand/Kosten entstehen, würde das einfach weggelassen werden.

    Hier möchte ich wenn es irgendwie geht noch ein paar mehr Details bzw. wissen warum genau? Habe halt auch schon Meinungen gelesen, dass die Zuluft durch Schornstein, ob nun separater Schacht oder nicht, zu bevorzugen wäre. Stichworte waren das z.B. vorgewärmte Luft und Kondenswasser. Der Schornsteinfeger meinte Kondenswasser wäre bei uns überhaupt kein Thema, da sehr kurzer Weg (ca. 1m wenn überhaupt? und außerdem solle das Rohr gut isoliert werden. Außerdem wären diese Schächte mit Zuluft nicht unproblematisch, da schwer zu reinigen und oft von Spinnen u.ä. bewohnt. Was ist mit dem Kältebrückenproblem, wäre das bei einer Zuluft über Schornstein nicht auch unproblematischer? Bzw. ich habe davon gelesen, dass direkte Zuluft verschließbar sein muss, für die Zeit der Nichtbenutzung des Kamins. Reicht hier ein Zuluftschließung direkt über den Kamin oder muss das Zuluftrohr irgendwo direkt dichtgemacht werden können? Was ist an der Aussage dran, dass direkte Zuluft manchmal problematisch sein kann, wenn die Winde ungünstig stehen?


    Ist ja nun wie bereits erwähnt schon geschehen, abnehmbar wäre vieles, suche nun nach der optimalen Konstellation.


    Siehe dazu weiter oben --> Variante mit zweitem Kaminofen im Obergeschoss. Möchte keinen zu starken Zug haben.


    Gibt es dazu evtl. eine Formel oder sogar eine Software? Wie gesagt Länge wird jetzt wohl 7,66m und Ofen ist der Lotus M2.



    Puh... ist wieder sehr lang geworden, ich hoffe trotzdem auf Antworten. Vielen Dank schon für die ganze bisher gemachte Mühe.
     
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  14. XXXXBitter

    XXXXBitter

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    Keiner da der mir zumindest einzelne Fragen beantworten kann? Mir fiel bei dem vielen Lesen nun noch auf: Es gibt offensichtlich noch einen Unterschied zwischen externer Zuluft und "raumluftunabhängigem Betrieb"... Ist das nur eine offizielle Geschichte oder gibt es rein praktisch auch einen Unterschied?
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ein Ofen der wirklich raumluftunabhängig ist, ist dicht und entsprechend zertifiziert. Externe Verbrennungsluftzuführung bedeutet daher nicht automatisch, dass der Ofen "raumluftunabhängig" ist, denn es ist nicht nachgewiesen, ob dieser Ofen tatsächlich "dicht" ist. Wenn man das genau betrachten möchte, bedeutet "dicht" nicht, dass der Ofen absolut dicht ist, sondern nur bis zu bestimmten Druckverhältnissen.
     
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Schornsteinberatung für Kaminofen L... M2

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