Schutzbereiche im Badezimmer - Kinder starben durch Stromschlag

Warum dann nicht DC? Wäre doch auch eine Alternative, und es gibt genügend erprobte Produkte (KFZ, Camping usw.). Dann hat man im Badezimmer halt DC-"Steckdosen", wer weiß was die Zukunft noch bringt.

Nebenbei bemerkt, 900W auf einem Format < Eurokarte bei 20 oder 25mm Bauhöhe hatte ich hier schon auf dem Tisch. Na gut, ich hab´s trotzdem kaputt gemacht....aber alles nur im Namen der Wissenschaft. Ansonsten hat das Teil ganz gut funktioniert.

 

Fachwissen.

Nein. Zunächst mal gibt es einen reinen Trenntrafo. So war es auch vorgeschlagen.
Und wenn man an den mehr als ein Gerät gleichzeitig anschließt, besteht die Gefahr, daß ein Erstfehler auftritt, der nicht bemerkt wird und den Schutz der Trennung aufhebt!

Klar gibt es die Möglichkeit der Erweiterung um einen Isolationswächter. Mit Meldung oder mit selbsttätiger Abschaltung (die Version "Meldung" wird man im Haushalt vergessen können, da wirkungslos).
Aber der reagiert bem Mehrfachfehler nur dann, wenn der Erstfehler ein Erdschluß ist.
Gegen gleichzeitiges Berühren von L1 (erdfreie Fehlerstelle 1, z.b. Handgriff, dessen Schraube eine UP-Leitung angekratzt hat) und L2 (erdfreie Fehlerstelle 2, z.B. eben der wassergeflutete Fön) hilft auch der NICHT!

Stell Dir vor, auch das ist mir bekannt...

Nur bringt das im Fall Bad nichts, da die hier verwendeten kritischen Geräte nahezu alle der SK II angehören (weder Fön noch Rasierer dürfen überhaupt in SK I ausgeführt werden, vorhandene berührbare Metallteile DÜRFEN NICHT mit einem PE/PA verbunden seinden). Es gibt also gar keine Schutzleiteranschlüsse, welche verbunden werden könnten.
Außerdem gehen die Bestrebungen eher dahin, das Bad zum nichtleitenden Raum zu machen (also einem, in dem es kein berührbares Erdpotential gibt).

Dieses Problem zu lösen versucht ja der "Sichere Fön" (mit seinem inneren PE-Schirm).

Ach was...
Ich glaube langsam, Du hast schlichtweg nicht verstanden, warum man dort überhaupt ein IT-System benutzt.
Nämlich primär nicht aus Gründen der Sicherheit, sondern der Verfügbarkeit (keine Abschaltung beim Auftreten eines Erstfehlers)!

 

Hallo Julius,

Deine Aussage "Pro Trenntrafo darf nämlich nur EIN Betriebsmittel angeschlossen werden" klingt zunächst mal so, dass es immer so ist und man NIEMALS mehrere Betriebsmittel anschließen darf. Das dem nicht so ist, davon hast Du offensichtlich auch Ahnung. Aber ein interessierter Laie/Leser nun mal nicht und der soll ja auch gerne etwas mehr wissen.

 

Das kann ich Dir sagen, was so eine Maßnahme bringen würde.
Nämlich die britische Methode (dort waren jahrzehntelang Steckdosen in Badezimmern ganz verboten und sind auch jetzt nur unter bestimmten Auflagen erlaubt. Im Gegenzug aber gibts reichlich elektrische Durchlauferhitzer direkt in den Brausekopf eingebaut, wo sich unsereinem schon beim Anblick deren Zuleitung die Nackenhaare aufstellen)!
Die meisten Nutzer würden also schlicht den vorhandenen (Wechselstrom-)Fön weiterbetreiben, nur mit einer Verlängerungsleitung von einer Steckdose in einem anderen Raum aus.
Tolle Wurst...

 

Abwarten, wenn wir alle zu einer PV Anlage und Eigenverbrauch verpflichtet werden, dann Module auf´s Dach, Akkus in den Keller, und direkt eine Leitung in´s Badezimmer.
Wir müssen doch auch was für die Umwelt tun, und gleichzeitig erhöhen wir die Sicherheit.
Das Badezimmer wird dann als PV Kompatibel zertifziert, und ich verteile die Zertifikate und verdiene mir daran eine goldene Nase.

 

Nicht jedes, je nach Schaltungsauslegung gibt es auch welche ohne galv. Trennung. Wird z.B manchmal bei LED Leuchten verwendet. Allerdings meiner Meinung nach nicht zu empfehlen (anderes Thema)

 

In Südamerika habe ich schon unter solch einem Brausekopdurchlauferhitzer geduscht.....grausig er war mit einer freihängenden Lüsterklemme verdrahtet, zum einschalten war in der Dusche über der Seifenschale ein stinknormaler Lichtschalter montiert . Ich habe nach reiflicher Überlegung trotzdem geduscht aber mit einem flauen Gefühl..........

 

Jetzt wird´s kompliziert. Natürlich kann man so ein Schaltnetzteil auch ohne Trennung aufbauen. Wird beispielsweise gerne dann gemacht, wenn sich das Teil innerhalb einer geschlossenen Baugruppe befindet etc. Bei einer LED ist so was auch theoretisch denkbar.

Im o.g. Fall würde aber die DC Leitung frei verlegt und zum Anschluss der verschiedensten Verbraucher genutzt. Da ist eine Trennung quasi Pflicht, sonst nix LVD Konformität und nix CE.

 

Ich weiß nicht, was die Diskussion über Trenntrafo und ELV soll. Es ist absolut nicht praktikabel. Wenn ein funktionsfähiger RCD eingesetzt wird und die Schutzmaßnahme regelmäßig geprüft wird kann so ein Unfall nicht passieren. Ein funktionierender 30mA löst innerhalb 0,2 sec zwischen 15 und 30 mA aus. Die Berührungsspannung kann hierbei 50V nicht überschreiten. Wer auf Nummer sicher gehen will baut einen RCDS mit 10mA ein.

 

@oliver24: wie wäre es erstmal den Thread ggf. inkl. Anhänge zu lesen und dann zu posten. Das würde manches klären.

 

Sorry, aber was habe ich überlesen?

 

Das es Konstellationen gibt in denen ein FI nicht auslöst.

 

Sorry. Kollege Oliver, aber das ist nicht zutreffend!

Kann er leider doch (und es passiert auch ab und zu). Und zwar technisch nachvollziehbar.

Ja. Trotzdem kann in diesem Zeitraum die volle Scheitelspannung (also beim üblichen 230V-Netz bis zu 357V) anliegen!

Falsch!
Die Begrenzung auf 50V bezieht sich nur auf den Beharrungszustand (also wenn der Fehlerstrom so klein bleibt, daß der FI eben nicht ansprechen muß).
Deswegen heißt sie korrekt auch "verbleibende Berührungsspannung".

Was hat der CDU-Studierendenverbund damit zu tun?
Du meinst RCD.
Das macht hier keinen nennenswerten Unterschied. Leider.

Merke:
Die Schutzmaßnahme "Schutz durch Abschaltung mittels Fehlerstromschutzschalter" dient dem Schutz bei indirektem Berühren. Also vornehmlich dem Abschalten beim Auftreten von Isolationsfehlern an Betriebsmitteln der Schutzklasse I.

Hier geht es aber um Unfallszenarien, die eine Abart des direkten Berührens darstellen.
Der FI kann hierbei - wenn überhaupt - nur eingeschränkt wirken.


Deine Darstellung entspricht dem Wissen, das ein Geselle haben sollte.
Der Meister müßte etwas weiteren Einblick haben.

 

Ich habe das letztens selber erlebt, beim Hantieren in einer Unterverteilung bin ich mit dem Finger an die nicht ordnungsgemäß mit Endstücken versehenen Seiten der Kammbrücken gekommen. Es hat gezischt ,gestunken, weh getan, aber der vorgeschaltete FI hat nicht ausgelöst(-> direktes Berühren). Außer Brandblasen an der Fingerkuppe ist zum Glück nichts weiter passiert.

Und ja ich weiss, ich habe natürlich nicht die Grundregeln eingehalten. Ich gelobe Besserung, dabei mecker ich immer mit unseren Gesellen wenn die unter Spannung arbeiten wollen.

 

Vielleicht meint Meister Oliver einen RCD mit einem S im Kasten also ein selektiver RCD zum vorhandenen 30mA RCD?

 

Der würde aber verzögert anschalten und damit die Situation nicht verbessern können.
Er dient für gewöhnlich nur als Schutz für PE-führende Hauptleitungen vor dem FI, als Zusatzschutz im TT-System oder als Rückfallebene bei Funktionsuntüchtigkeit des unverzögerten Fehlerstromschutzschalters.

Abgesehen davon staffelt man die umgekehrt (der "S" hat den höheren Bemessungsfehlerstrom). Und von einem Selektiven mit 10mA hab ich noch nie gehört.

 

Wie soll das funktionieren? Mit dem Rasierer oder Fön zusammen in der Wanne zu sitzen, verursacht vereinfacht gesagt zwei Probleme:

1. Der Stromfluss zwischen den beiden Leitern des Geräts.
2. Der Stromfluss zwischen den beiden Leitern und dem umgebenden Badezimmer.

Um Nummer 2 sollte sich der Fehlerstromschalter kümmen. Ob er aus medizinischer Sicht schnell und sicher genug ist, kann ich nicht beurteilen. Hier wirkt die galvanische Trennung bzw. Isolation des Badzimmers vielleicht noch etwas besser.
Bei Nummer 1 hilft weder eine galvanische Trennung noch ein Fehlerstromschalter. Hier ist nur intelligente Konstruktion der typischen Geräte im Bad hilfreich (Steckernetzteil) oder eben eine Konstruktion, die eine sichere Auslösung des Fehlerstromschalters garantiert (gut geerdete Metallwanne ).

 

Bei einer galvanischen Trennung des Stromkreises BAD vom Hausnetz kommt kein Stromfluss ueber das umgebende Badezimmer zustande.

Um in Nummer 1 eine Durchstroemung des Koerpers zu erreichen, musst du L und N gleichzeitig beruehren, damit ueberhaupt ein Stromfluss ueber deinen Koerper zustande kommen kann. Und dann gilt immer noch, der Strom nimmt den Weg des geringsten Widerstandes...

 

Habe ich ja geschrieben. Aber genau das soll auch der Fehlerstromschalter leisten. Fraglich, ob der geringe Mehrwert einer kompletten Trennung bei dem eigentlichen Problem überhaupt wirklich weiterhilft (Fall Nummer 1).

In Summe fließt in einer Wasser gefüllten Wanne sicherlich Einiges zwischen den beiden Leitern auch über das Wasser. Die Leitfähigkeit von Wasser ist zwar nicht besonders hoch, aber dafür die durchflossene Oberfläche riesig. Und die mit dem Wasser verbundene Körperoberfläche ist auch sehr groß.
Zusätzlich zum Verbraucherwiderstand hast Du nämlich im Wasser parallel den Widerstand der gesamten durchflossenen Wassers (+Körper) geschaltet. Und die Quelle kann Einiges an Leistung abgeben bis die Sicherung fliegt.

Strom nimmt nämlich nicht den Weg des geringsten Widerstandes, sondern er fließt durch alle parallel geschalteten Widerstände anteilig je nach Widerstand durch!