Schweißbahn auch auf Sockelbereich?

Jetzt samma weit weg vom Thema

Aber optimalerweise dämmste Deine weisse Wanne und dann musste die Perimeterdämmung vollflächig verkleben, also z.B. mit KMB und dann haste auch gleich die Dampfsperre

 

Warum muss ich vollflächig verkleben ? ... reicht auch punktweise und des auss´n Kübel rausarbeiten kann ich grad noch verkraften ;-)

 

hmmm, o.k.

Bei weisser Wanne unterstell ich mal drückendes Wasser ( Grundwasser ) und da solltest die Perimeterdämmung schon vollflächig verkleben.

 

Quark

Gar nicht kleben. Lose anstellen. Dann zwingste die Jungs auch dazu lagenweise zu verfüllen und zu verdichten

 

den Reaktionen von MAB u.Bauworsch bzgl. KMB - Abdichtung für drückendes Wasser ist nichts mehr hinzuzufügen (habe schon darauf gewartet).
Tamkat wünsche ich keinen Schadensfall vor Gericht mit seiner empfohlenen Abdichtungsart.
Aufnahme von Bitumendickbeschichtung in die DIN war schon zum Entwurf Sep. 1998 ein reges Diskussionsthema.
(habe noch u.a. den offenen Brief an das Deutsche Institut für Normung e.V. von Míchael Probst, Mainz).

Gruß AB

 

Auch ne gute Variante MB (!) ... da gibts ne nette Studie von Perimeterdämmung bzw. deren Dämmeigenschaften mit und OHNE Grundwasser daraus geht hervor das es NICHT viel bringt diese Dämmungen Dicht ins Bauwerk einzuschliessen ... was OHNEHIN fast unmöglich auszuführen ist.

MfG

 

Ja eben!

Siehste, und so kriegste die Jungs dazu, aufzupassen

Bei ner weißen Wanne ist wirklich die Dampfsperre wichtiger als der angeklebte Schaumkunststoff.

Deswegen ja auch schwarze Wannen *duckundweglauf*

 

"Es gibt keine Schäden aus Diffusion !"
(ich glaube ich hol "ihn" mal her)

 

Dann frag ich mich

Wie eine Platte aus Extruderschaum aus einer Umkehrdämmung, 50 x 100 x 10 cm, eine Masse von knapp 40 kg haben kann.
Wie ist das Wasser wohl da rein gekommen? Ob es kapillar dahin gekommen ist? Zauberkräfte? Vielleicht hat sich auch ein Dipol gebildet? Oder waren es Magnetlinien bei Vollmond?

Ach nee, ich habs! Konvektion muß es gewesen sein

 

Beinahe vergessen

Richtig Josef, das gilt übrigens auch fürs Dach UND für Perimeterdämmung. Solange das Wasser nicht fließt, hat es auf die Dämmung kaum Einfluß (leichten zeitlichen Einfluß). Positiv daran ist übrigens auch, daß eine geschlossene Wasserschicht eine absolute Dampfsperre darstellt. Aber nicht, daß Du die jetzt wegläßt Könnte ja auch mal trocken werden......

Problematisch wird das nur, wenn sich auf der "falschen" Seite eine geschlossene Wasserschicht bildet (beste Beispiel: Gründach mit kontrollierter Anstauung).

 

Hallo,

Ich habe gesagt, KMB ist bei Drückendem Wasser erlaubt.
Das habe ich nicht einfach so gesagt, sondern ergab sich aus folgendem Sachverhalt.

Bei uns gibt es ein Dorf, in dem Häuser aller altersgruppen stehen.
Die Rhein-Braun( Tagebau Braunkohle), die wohl jeder kennt, und bei uns besonders Aktiv ist hatte im bereich dieses Dorfes das Grundwasser um 10 Meter abgesenkt, weil sie in der Nähe den Tagebau betrieben. Nun war das Kohlevorkommen dort erschöpft, nun hatte die Rhein -Braun die Pumpen abgestellt, und das Grundwasser wieder zurück gepumpt. Das Ergebnis war das das Grundwasser nun bis zu 40 cm!! unter der Grasnarbe stand. Nahezu alle Häuser in dem besagten Dorf hatten nun mit dem neuen Lastfall so ihre Probleme, stellenweise standen die Keller bis zu 90 cm unter Wasser. Die Isolierung der neueren Häuser dort waren nicht für Drückendes Wasser isoliert. Das ganze war viele Wochen lang Thema der Örtlichen Zeitungen. Rhein Braun wurde von fast allen Hausbesitzern die vor der Zurückführung vom Grundwasser gebaut hatten, und nun Wasserschaden hatten verklagt. Die Klagen laufen bis heute.

Unsere Bauunternehmung bekam nun von eben dieser Rheinbraun den Auftrag Vier Häuser zu bauen.
Zwei Häuser mit Weiser Wanne, Wände aus WU Beton, und Zwei Häuser, Kellerwände gemauert, Sohle aus WU Beton.
In den Baugruben wurde von Rheinbraun Spezielle Pumpen installiert, die Tag und Nacht das Grundwasser ab pumpten, damit vernünftig gearbeitet werden konnte.

Ein unabhängiges Expertenteam wurde nun von Rhein Braun beauftragt, den vor Ort vorliegenden Lastfall Drückendes Wasser zu analysieren, und die am geeignetste Isolierung dafür zu finden. Einziege Vorgabe war, zwei Häuser müssen herkömmlich isoliert werden, und zwar nach dem Lastfall "nicht Drückendes Wasser. Und Zwei mussten nach dem Lastfall "Drückendes Wasser" Isoliert werden. Beide Ausführungsarten müssen aber der geltenden DIN 18195 entsprechen.
Wie ich später herausbekam, wollte Rheinbraun damit herausfinden, welche Schäden entstehen können, wenn der Lastfall Drückendes Wasser auf ein Haus trifft, dass nur gegen Nicht Drückendes Wasser isoliert wurde. Man vermutete bei Rheinbraun, das die von den Hausbesitzern angegebenen Schäden nicht in dieser höhe hätten entstehen können, wäre streng nach DIN gegen nicht Drückendes Wasser isoliert worden. Rheinbraun wollte das mit diesen vier Häusern praktisch nachweisen, es ging um einige Millionen.

Es rückte auf der Baustelle ein Isolierteam an, und die haben wie folgt Isoliert.
1.)Ein Haus mit Weiser Wanne wurde nur zweimal mit Eurolan 3K gestrichen.
2.)Ein Haus mit Gemauerten Kellerwänden wurde Berappt, und dann mit Eurolan 3K zweimal gestrichen.
3.)Das zweite Haus mit Weiser Wanne wurde mit Superflex 10 in zwei lagen mit Gewebeeinlage Isoliert.
4.)Das zweite Haus mit gemauerten Kellerwänden wurde ebenfalls mit Superflex 10 in zwei Lagen mit Gewebeeinlage Isoliert.
In den Kellern der Häuser wurden Sensoren installiert. Die Testphase lief 18 Monate.

Das Ergebnis:

Bei 1.) Keine Schäden.
Bei 2.) Erhebliche Schäden, Keller stand teilweise 50 cm unter Wasser.
Bei 3.) Keine Schäden.
Bei 4.) Keine Schäden.

Ich habe das abschlußgutachten gelesen, mit anschließender Empfehlung. (Auszugsweise aus dem Kopf)
Für die in dem Betreffenden Gebiet noch zu bauenden Neubauten empfehlen wir bei Drückendem Wasser, eine KMB Isolierung nach DIN 18195.
Für in dem Gebiet stehenden Altbauten empfehlen wir für die nachträgliche Isolierung bei Drückendem Wasser, eine KMB Isolierung nach DIN 18195.

Wir haben danach noch etliche Häuser für Privat Leute gebaut, alle mit dem Lastfall Drückendes Wasser, alle mit KMB, und alle bis heute ohne irgendwelche Schäden. Und immer wurde KMB vom Architekten vorgegeben.

Deshalb habe ich gesagt, KMB ist bei Drückendem Wasser erlaubt. Man, da waren Leute im Expertenteam, die haben selbst an der DIN 18195 mitgebastelt. Da kann ich das doch glauben, oder?
Aber nun möchte ich auch Klarheit, und werde mal einige Leute anschreiben.
Ich lasse mich gerne belehren.

TAMKAT

 

Ich muß jetzt vorsichtig sein

Es kann sein, daß es gerade ein Gerichtsgutachten überschneidet. Daher schreibe ich mal allgemein.

Wer mich kennt, der kennt auch den folgenden Spruch: "Auf die Fragestellung im selbständigen Beweisverfahren kommt es an"
*HINTER DIE OHREN HAU!*

Wenn nun die Frage lautet:
"Sind die keller undicht?" stellt sich die Frage nach der DIN überhaupt nicht. Dann komme ich im Sommer nach Trocknung und stelle fest, daß der Keller trocken ergo NICHT undicht ist.

ABER: Lautet die Frage: "Entspricht die Abdichtung des Kellers des Objektes XY der DIN 18195, Teil 6, Abschnitt 8 bei dem vorliegenden Lastfall "drückendes Wasser"?".

Und dann? Lautet die Antwort schlichtweg NEIN.

Egal, ob Waser im Keller ist oder nicht

Ein Mangel kann ein Schaden sein, aber ein fehlender Schaden bedeutet nicht automatisch fehlender Mangel.

WANN GEHT DAS IN DIE KÖPFE?????????

Wieviele Prozesse sollen noch verloren gehen?????
Wie oft wird wegen eigener Dummheit noch auf Rechtsanwälte und Gutachter geschimpft?

 

*mmmmh*

interesant mit den Testversuchen ... gehört hab ich ja bereits davon daß da Versuche laufen im drückenden Bereich ... nur schad das KMB nicht das meine ist sonst hätt ich mich für´s testen geofert
-
Mal schaun was die Zukunft bringt

MfG

 

Zurück in die Zukunft

Die DIN ist von 8/2000, wie Bauworsch bereits so treffend erwähnt hat. Die KMB-Hersteller haben das Gezerre hinter den Kulissen verloren.
Also aus die Maus! Ist nicht DIN-gerecht und fertig. Da gibt es nix zu diskutieren. Wer es macht, kann nur hoffen, daß der Anwalt die falschen Fragen stellt. Und sich von dem Gelulle einlabern läßt, daß "Privatgutachten" nichts wert seien.

"Privatgutachten sind in der Tat "nichts" wert. Deswegen machen wir das auch nicht mehr, sondern formulieren den Juristen die Fragen in technischer Hinsicht vor. pech, wenn man an solche Anwälte gerät.

 

Hallo Tamkat

Ich denke ich darf sagen, dass wir zu dem Thema KMB und drückendes Wasser ja einen sehr netten mail-Verkehr haben. Die von Dir, auch hier eingestellten, sog. DIN-Normen sind nur Auszüge der DIN 18195 und nicht der gesamte Originaltext.
Wer auch immer das verfasst hat, er kann, ohne sich mit dem Beuth-Verlag ( Inhaber der Veröffentlichkeitsrechte der DIN-Normen) anzulegen, nicht den vollständigen Inhalt der Norm veröffentlichen. Das begründet auch die Interprätationsmöglichkeit, KMB sei für drückendes Wasser zugelassen. Ist es NICHT, aus, amen, BASTA.
Und wurscht welcher Gutachter, welcher Hersteller und welcher Versuch. Schön, dass es dicht ist. aber auch nur so lange. Wenn es undicht ist, wer übernimmt die Gewähr. Frag mal Deitermann und die restliche Sippe an, wie es mit Gewährleistungsübernahme aussieht??? Schweigen im Walde oder die vielen ABER´s !!!
Maddin hat es mehr als deutlich beschrieben:
Dumme Frage, dumme Antwort ---> paßt scho
Gute Frage, keine Antwort möglich ---> Sch....e
Ohne Dir nahe treten zu wollen, lass bitte Deinen Versuch eine Diskussion herbeiführen zu wollen, dass möglicherweise KMB als Abdichtung gegen drückendes Wasser zugelassen sei. IST es und BLEIBT es bisher definitiv nicht. Und die für September groß angekündigte Neuerung der DIN ist auch nicht eingetreten. Ich habe DIN online, die letzte Aktualisierung vom 14.10.2002 sagt nix!!
Und in der DIN 18195, Teil 6, steht zwar in der Überschrift, Abdichtung gegen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser, Teile 8 und 9 sind hier entscheidend, das heißt also noch lange nicht, dass KMB gegen drückendes Wasser zugelassen ist, sondern nur im Bereich aufstauendes Sickerwasser, in zwei Lagen aufzutragen, Trockenschichtdicke 4mm, mit Verstärkungseinlage ( Gewebe/Vließ) in der ersten Lage. Du kannst ja mal gerne das Urteil vom OLG Bamberg, mittlerweile auch vom BGH kommentiert und übernommen ( zugegebenerweise in Teilbereichen aufgeweicht) studieren. Der Gutachterausschuss, angeführt von einem mir persönlich bekannten Gutachter, hat seinerzeit Klage gegen den Normenaussschuß bezüglich der Zulassung von KMB gefüht und Recht bekommen. Es bleibt weiterhin spannend. Aber unspannend ist die Zulässigkeit von KMB im Bereich drückendes Wasser. Eben NICHT zugelassen!!!

 

Ähm

Na hoffentlich wirft mir das keiner als Rechtsberatung vor. Ich zitiere einfach mal aus einem Schreiben, welches meines Erachtens deutlich macht, daß NICHT einmal ein Schaden vorhanden sein muß, und dennoch ein Mangel vorliegt:

"..... entscheidend ist eben nicht, ob der Kellerraum des Kägers durchfeuchtet ist oder war. Maßgebend ist hier der Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Technik, insbesondere DIN 18195, Teil 6, Absch. 8. Von daher ist der Mangel gegeben und muß dem Gutachter noch einmal deutlich gemacht werden, da....."

Danach kommen, wie bei Anwälten üblich, noch ne Menge Zitate von Urteilen. Aber wenn ich das abtippe, brauche ich neue Fingerkuppen

Seisdrum: die Dichtigkeit als solche beweist weder Zulässigkeit noch Mangelfreiheit.

Ansonsten wie Bauworsch

 

Hinweise auf Urteile

Hallo MAB,
erst jetzt lese ich Deine Ausführungen zum Thema
Bitumendickbeschichtung.
Ist das wirklich so. Bei mir ist genau dies derzeit der
Fall und es geht um die Frage, ob eine Bitumendickbeschichtung
überhaupt beim Lastfall drückendes Wasser
nach DIN 18195 ausgeführt werden kann ?

Wie ist denn dann nach den ArDT eine Abdichtung
bei einer weissen, aber undichten Wanne durchzuführen ?

Meine Bitte (auch wenn die Finger wund werden) an Dich,
ob Du mir die Urteile zu Deiner Aussage geben könntest.

Für meinen Fall wären Sie genau wichtig,

Vielen Dank

Gruss
Klaus

 

Och nööö!

Die Urteile muß ich erst wieder raussuchen. Aber die findet man auch mit google.

Also, aRdT ist in diesem Falle die DIN 18195. Also bei drückendem Wasser (also weniger als 30 cm Abstand von Kellersohle Grundwasserspiegel) schreibt die DIN 18195 und damit aRdT zwingend bahnenförmige Abdichtung vor.

Weiße Wannen haben aber mit DIN 18195 soviel zu tun wie ne Schokoladenfabrik mit Abfangjägern: nix.

Wenn eine weiße Wanne undicht wird, ist das immer ein Spezialfall. Ich hab gerade einen. Da war einfach ein Loch (Montageloch) in einem Fertigteil vergessen worden. Da ist die Reparatur leicht.

Aber wenn mal wieder Fugenbleche fehlen oder falsch eingebaut sind, gibt es kaum noch Rettung. Von unten komme ich ja nicht mehr ran.

Von außen abdichten (seitlich) nutzt nix, weil das Wasser dan einfach von unten kommt.

Es kommt auf den Einzelfall an, OB es reparabel ist und wenn, dann WIE.

 

Genauer und interessanter Link

HI MAB,

1) Wir haben das Problem, dass wir eine weisse Wanne bestellt haben, aber an 2 Stellen Undichtigkeiten aufgetreten sind.

a) nicht sauber verdichtert Beton der WU-Wände (= Betonnester)
b) Dehnungsfuge und damit Gummilippe zwischen 2 WU-Wänden,
wo vergessen wurde bei Betonieren der Sohle die Gummilippe mit einzubetonieren, so dass Fehlstelle im Anschlussbereich Sohle zu WU-Wand existiert.

BU hat daraufhin Keller komplett und insbesondere auch bei a) und b) (bei b mit Faserverstärkung) mit Bitumendickbeschichtung
abgedichtet und gesagt, damit ist das maengelfrei.

Wie gesagt, drueckendes Wasser, aber bei Betonnest kein Wassereinbruch danach mehr festgestellt, sonderen (wir glauben) nur im Bereich fehlender Sockelanschluss Gummilippe Sohle-Wand.

Feuchtigkeitsnachweis bei Gummilippe im Sockelbereich werden
wir morgen mit einem Bautenschutzexperten messen.
Noch keine formale Abnahme erfolgt.


Jetzt die Frage:
Ist eine Abdichtung nach Bitumen wie hier geschildert eine
gerechte Nachbesserung der undichten weissen Wanne oder
muss etwas anderes gemacht nach aaRdT werden ?

Übrigens bei meiner Suche im Web habe ich folgenden Link bei Remmers gefunden.
siehe http://www.remmers.de/html/de/s361.html

mit Zitat:
"....
Hierzu schreibt Kamphausen in DAB 2

Zitat 3


In der Fachwelt sind solche Abdichtungen gegen Stauwasser z. B. mit Bitumendick-beschichtungen umstritten. Nach derzeitigem Stand ist auch angesichts der oben bereits dargelegten geringen Akzeptanz bei Bausachverständigen nicht damit zu rechnen, dass die Ausführung einer Stauwasser-Abdichtung mit Bitumendickbe-schichtungen nach der neuen DIN 18195 Teil 6 in absehbarer Zeit jemals zu den anerkannten Technikregeln zählen wird.

In dieser oder ähnlicher Form wird seit einigen Jahren sogar von „Sachverständigen“ angenommen, dass mit Kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen, Keller nicht abzudichten sind.
In den einschlägigen Fachkreisen wird äußerst kontrovers diskutiert, so dass die Gerichte nur den Sachverständigen folgen können. Bei diesen Diskussionen muss der Abdichtungsfachmann den „Willen an das Abdichten von Gebäuden“ vermissen. Grundlegende Erkenntnisse werden zerrissen, Abdichtungs-Systeme nicht beschrieben, geschweige denn, Detaillösungen oder Schadensursachen ermittelt.
In den Publikationen wird nur über Dickschicht oder vielleicht mal über Dickbeschichtungen berichtet. In diesem Zusammenhang einen Hinweis an die Diskutanten, wenn das nächste Mal ein Problem ansteht: „Unter Bauwerksabdichtungen sind alle Maßnahmen zu verstehen, die den Einfluss von Wasser und andere schädigende Mechanismen verhindern wissen“.
"


Gruss Klaus

 

nicht drauf einlassen

Moin,
ich glaube für mich nicht, daß die Nachbesserung DAUERHAFT funzen wird.
Begründung:
Bei drückendem Wasser wird dieses in den Beton "einziehen", besser, der Beton hat die Fähigkeit, Wasser aufzunehmen.
Eine weisse Wanne ist ja nur deshalb dicht, weil die Wanddicken so groß sind, die zusätzlichen Rissbewehrungen eben risse vermeiden, daß das Wasser nicht komplett in tropfenform hindurch kommt.
Beispiel: Wanddicke 25 cm, Wasser in tropfbarer Form kann bis zu 15 cm eindringen.
Wenn nun auf die Außenseite Dickbettbeschichtung oder auch meinetwegen eine Schweißbahn getackert wird, dann wird die über lang oder kurz hinterwandert.
Von daher ist es aus meiner Sicht keine seriöse nachbesserung.
M. f. G.
stefan ibold