Schwingungsfreier Fußboden

Diskutiere Schwingungsfreier Fußboden im Gewerbe- und Industriebau Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir sind Hersteller von Präzisionsmaschinen und fordern für die Aufstellung unserer Geräte einen schwingungsfreien Fußboden. Dazu habe...

  1. #1 Robin70, 16.09.2015
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    Hallo,

    wir sind Hersteller von Präzisionsmaschinen und fordern für die Aufstellung unserer Geräte einen schwingungsfreien Fußboden. Dazu habe ich zwei Fragen:
    1. Gibt es Abnahmekriterien im Gewerbebau, um einen schwingungsfreien Boden nachzuweisen.
    2. Ab welcher Traglast eines Industriebodens kann man von "Schwingungsfrei" sprechen.

    Die pauschale Festlegung des schwingungsfreien Fußbodens missfällt fielen unserer Kunden. Sie hätten hier gerne klarere Vorgaben.
    Danke für die Info.
     
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  3. #2 Gast036816, 16.09.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wahrscheinlich ist das ganze zu komplex, wenn die präzisionsgeräte direkt auf dem fußboden stehen, auf dem andere geräte stehen, die schwingungen erzeugen und in den boden leiten und schwingungen aus dem fahrverkehr (gabelstapler) im boden auftreten. die präzisionsmaschinen sollten vom gesamten boden entkoppelt sein und z. b. auf eigenen fundamenten stehen, die schwingungsfrei vom rest abgekoppelt sind, z. b.fertigteilelemente als maschinenfundament auf elastischen entkoppelungsstreifen o. ä.
     
  4. R.B.

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    So kenne ich das auch. Notfalls wird sogar die Bopla ausgeschnitten, da kommt dann ein schweres Betonfundament rein, völlig entkoppelt vom Rest, und darauf dann die Maschine.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 16.09.2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Mir würde der Begriff "schwingungsfreier Fußboden" auch mehr als mißfallen, denn weder die Frequenz noch die Amplitude sind festgelegt, wirklich schwingungsfrei wird sich aber kaum machen lassen, wenn man nicht am Popo der Welt auf Felsgrund baut.

    Verkehr wird immer Schwingungen erzeugen. Also hilft das erwähnte Solofundament auch nur bedingt, um nicht zu sagen gar nicht.

    Es wäre also sinnvoll, festzulegen, ab welcher Frequenz und Amplitude die Präzision wie beeinträchtigt wird.
    Dann kann man festlegen, wie der Untergrund zur Maschinenaufstellung am realen Einbauort ausgelegt werden muss.
    Geht es nur um den Trittschall, wäre es realtiv einfach zu lösen.
    Dürfen aber auch keine Erschütterungen aus dem Baugrund eingetragen werden, wird die Nummer deutlich teurer, denn ich muss ein Fundament im Fundament bauen und das alles vom Rest des Baukörpers flexibel entkoppeln - bis hin zum Stromkabel möglicherweise.

    In den östlichen Bundesländern gibts irgendwo einen Bunker im Bunker, der auf LKW-Federn mit Schwingungsdämpfern steht und sogar die seismischen Stöße einer Atomexplosion hätte abfangen können sollen (obs geklappt hätte, wurde zum Glück nie getestet)
    Alles eine Frage der Konstruktion und des Aufwands.

    Daher solltet Ihr, die Ihr als Hersteller ja am besten wisst, was Eure Geräte noch vertragen, möglichst präzise zulässige Obergrenzen angeben, für den Rest ist DANN der Käufer verantwortlich.

    Würde mir ein Bauherr die Anforderung "schwingungsfreier Fußboden" vorlegen, würde ich wahrscheinlich sagen - nicht leistbar, etwas kommt immer durch!

    Im Grunde ist das wie mit dem 600er Stahlträger auf dem eine Fliege landet. Der biegt sich auch durch. Zwar nur in einem Maß, dass man selbst meßtechnisch niocht nachweisen kann, aber rechnerisch wird sich da ein Wert ermitteln lassen - mit vielen Nachkommanullen vor der ersten Zahl.
     
  6. mls

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    ich würde mir überlegen, eine einigermassen geeignete eigenfrequenz
    zu fordern, weil völlig schwingungsfrei geht nicht - auch nicht mit
    fundamenten. was dabei rauskommt, hängt u.a. davon ab, ob -z.b.
    messtische- sensibel auf jede art von verformung reagiert wird oder
    ob -z.b. x-achsfräser- beschleunigungen aus den apparaturen, ohne
    störungen hervorzurufen, aufgenommen bzw abgeleitet werden können.

    ich kenne auch die herstellerseitige forderung nach starren lagerungen,
    die alle kräfte aufnehmen - jedesmal, wenn ich da nachhake, herrscht
    schweigen im wald, es fehlen quantitative grundlagen.
     
  7. R.B.

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    Ich hatte doch geschrieben, "völlig entkoppelt vom Rest", der "Sockel" ruht auf Schwingungsdämpfern bzw. Material das Bewegungen absorbiert. Ein Kunde hat so ein Teil, das ganze steht in einer Art "Betonkeller", man könnte es schon fast als Bunker bezeichnen. Hintergrund für den Aufwand, dort werden hochempfindliche Breitbandmikrofone vermessen und bei geringsten Erschütterungen sind die Messungen für den Müll.
     
  8. #7 Inkognito, 16.09.2015
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    Andersherum wird ein Schuh draus. Der Kunde definiert was er will und anhand dessen wird bemessen. Sind die Anforderungen absurd, dann sind es auch die Kosten.
    Gehen tut viel, z.B. 6m hohe Walzbetonfundamente für Laser-Präzisionslaboratorien, gibt's halt nicht umsonst.
     
  9. R.B.

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    Da schließe ich mich NICHT an. Die Maschine hat eine spezifizierte Genauigkeit, und wenn dafür bestimmte Umgebungsbedingungen erforderlich sind, dann muss der Hersteller der Maschine erklären unter welchen Bedingungen seine Maschine die zugesicherten Spezifikationen einhält. Der Kunde ist hier außen vor, er hat bestenfalls für die notwendigen Umgebungsbedingungen zu sorgen, kann diese aber nicht frei festlegen. Würde er frei bestimmen können wie beispielsweise das Fundament erstellt wird, und die Maschine erreicht dann nicht ihre Genauigkeit, dann hat der Hersteller ein Problem (da er die Genauigkeit zugesichert hat).

    Aber bei solchen Maschinen handelt es sich ja nicht um Alltagsware, also werden solche Details in Zusammenarbeit mit dem Kunden besprochen. Der Hersteller der Maschine muss aber die Richtung vorgeben.
     
  10. #9 Inkognito, 16.09.2015
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    Inkognito Gast

    Der Gerätehersteller hat keine Vertragsbeziehung zum Planer. Der Bauherr muss diesem die Anforderungen übermitteln oder eben alle an einen Tisch holen.
     
  11. #10 Gast036816, 16.09.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    bestimmt nicht! der erwirbt ein präzionsgerät und der hersteller/lieferant teilt die einbaubedingungen und anforderungen an den untergrund mit. danach wird geplant und bemessen.
     
  12. H.PF

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    in der Nachbarstadt wurden in einer Schul-AG 3D-Bilder gemacht, mit Laser gebrannt.
    Die AG lief am Wochenende nachts, es reichten die LKW die 30-50m entfernt über die Straße fuhren um die sauber ausgerichteten Maschinen zum Vibrieren zu bringen und somit das Bild unscharf wurde...
    Nachts am Wochenende waren keine LKW unterwegs, in der Woche war es nicht schwingungsfrei genug ...

    Man wundert sich wie weit Vibrationen übertragen werden
     
  13. JoWest

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    Hallo,

    wir haben in einer Fabrik ein Fundament für ein Geräuschlabor gemacht. Dort wurde die vorhandene Bodenplatte ca. 10 x 10 m ausgeschnitten und abgebrochen, der Boden ungestört nur planiert und eine Sauberkeitsschicht von Hand geglättet eingebracht. Dann wurden spezielle Sylomerplatten, die genau auf die vorkommenden Schwingungen abgestimmt waren eingebracht, verklebt und mit Folie ausgelegt. Alles mehrfach kontrolliert und überwacht. Freigabe jedes Arbeitsschrittes erst nach Kontrolle. Zum Schluss dann die Bodenplatte und der Industrieestrich aus Magnesit. Das Sylomer war ca. 25 mm dick. Die Bodenplatte war dann eigentlich nur noch 20 cm stark und auch nicht besonders stark bewehrt.

    Jochen
     
  14. R.B.

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    Welcher Planer? Ob hier ein Planer involviert ist oder nicht das spielt keine Rolle. Es ist somit auch völlig egal ob im Bestand oder Neubau. Wie der Kunde, der für die notwendigen Umgebungsbedigungen sorgen muss, diese Einbau- oder Montagevoraussetzungen schafft, das interessiert den Hersteller der Maschine nicht.

    Das ist doch nichts anderes als Spezfikationen wie die el. Anschlussleistung, oder die Versorgung mit anderen Medien (Druckluft, Öl, Wasser etc.). Der Hersteller gibt eine el. Anschlussleistung von 20kW vor, wie der Kunde die Leitung zur Maschine verlegt und dafür sorgt, dass diese auch mit 20kW belastet werden darf, das ist dem Kunden überlassen. Wenn die Maschine Druckluft mit x bar und x m3/h benötigt, dann gibt es eine Vorgabe in den Spezifikationen (techn. Datenblatt) und der Rest ist Kundensache.

    Üblich wäre, dass der Hersteller unterstützend tätig wird. Er kann ja normalerweise mehr Erfahrung bei der Montage beisteuern als der Kunde.
     
  15. #14 Gast036816, 17.09.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    gegenteiliges beispiel eines bauherrn von mir:

    bestehende halle erworben, sohlplatte aus walzbeton auf bauschuttauffüllung, baujahr 1988. viele risse. bohrproben gezogen und untersuchen lassen, qualität von B5 bis B25. meine 1. aussage war, die bopla muss raus, antwort: nein, zu teuer. nachträgliche gruben für maschinen geplant, 140 mm höhe auf anweisung AG gespart, damit schwingungsdämpfer und beton gespart werden. alle schreiben ihre bedenken auf, ich überreiche einen brief mit haftungsfreistellung, wird nicht akzeptiert, der empfang des schreibens wurde jedoch quittiert.
    beim probelauf der maschinen dröhnt alles zwischen bopla und trapezblechdach.
     
  16. R.B.

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    und der Kunde hat nun die A..karte. Da ist er aber selbst schuld.

    Ein Kunde von mir hat für solche Fälle eine Checkliste die von den Monteuren abgearbeitet wird. Finden die vor Ort nicht die empfohlenen Umgebungsbedingungen vor, dann setzen die sich umgehend wieder in den Flieger (oder in´s Auto). Dann gibt es Telefonate und Schriftwechsel in den höheren Etagen und danach wird entschieden wie es weiter geht. Meist lässt der Endkunde dann nachbessern.
     
  17. #16 Gast036816, 17.09.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ......... extrem sparsamer schwabe .......
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ganz so einfach ist das nicht, weil herstellerseitige
    angaben/anforderungen oft ziemlich eindimensional
    sind .. da fehlt wohl die bereitschaft und die fähigkeit,
    in die technische dimension, auch der eigenen produkte,
    einzusteigen. eigenfrequenzen? antwortspektren? was
    ist das?
    andererseits wundert es mich manchmal, wie man, nur
    durch verhandeln jenseits spezifizierbarer kriterien, zu
    lösungen kommt ;)
    so spart man teures denken ..
     
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  20. #18 Tafelsilber, 18.09.2015
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  21. #19 OLger MD, 18.09.2015
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    Und so ist es nicht nur bei Schwingungs"freien" Fundamenten, sondern oft auch bei Ebenheitsanforderungen für Bodenplatten (die eher aus dem Präzisionsmaschinenbau stammen) und für die Lagegenauigkeiten von Verankerungspunkten.

    Mein Tipp:
    Investiert etwas Geld und setzt Euch mit einem Tragwerksplaner/Bauplaner/Statiker zusammen, die Erfahrungen im Industriebau haben und erarbeitet Musterlösungen für Fundamente in mehreren Varianten (z.B. für Aufstellung in Maschinenkellern, auf Fundamenten, auf Bodenplatten, auf Pfahlgründungen mit Pfahlkopfplatte, auf Betondecken...), abgestimmt auf Eure Maschinen. Lasst Euch von den Bauplanern auch sagen, wie die Baukosten steigen mit der Erhöhung Eurer Anforderungen. Und das wird bestimmt keine lineare Entwickung.

    Was nutzt dem Kunden eine sehr gute Maschine zu einem wirtschaftlichen Preis zu erwerben, wenn die Baukosten die Gesamtinvestition aus Unwirtschaftlichkeit scheitern lassen oder eine Maschine eines anderen Anbieters nicht ganz so hohe Baukosten verursacht.

    Ggf. ergibt sich ja auch eine Kombi-Lösung aus schwingungsarmen Fundamenten und einer zus. Schwingungsdämpfung auf der Anlagenseite.
     
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