Seitliche Abstandsfläche für Dachgaube an Doppelhaus-Grenze (NRW)

Diskutiere Seitliche Abstandsfläche für Dachgaube an Doppelhaus-Grenze (NRW) im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Du kannst immer klagen ob positiv oder negativ erteilt, das ist völlig unabhängig.Dann landest du vor einem VG/OVG, wie Dimeto oben schon schrieb...

  1. SIL

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    Du kannst immer klagen ob positiv oder negativ erteilt, das ist völlig unabhängig.Dann landest du vor einem VG/OVG, wie Dimeto oben schon schrieb ist das Auslegungssache in deinem Fall.
    Nein, sage ich, aber da werde ich mit Dimeto nicht einig werden.
    so wie befreit wurde und nix rutschen/rücken kleiner größer etc, das ist aber theoretisch bei dir, denn du wirst du sehr wahrscheinlich nicht erhalten.
    Eben,mach das doch, wenn sie dir schon in Aussicht eine beidseitige Gaube stellen @ Dimeto was habt ihr Abstand 1,50? Sofern du davon weg bleibst muss du dann nur deine Gauben ausführen und eventuell die Nachbar zugewandte Dachfläche der Gaube, wenn überhaupt noch-gehst den Brandschutz aus den dem Weg.
     
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  2. #22 simon84, 24.07.2020
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    Auch noch was zum Nachdenken:

    Je nach Rechts- und Lebensbereich ist die Auslegung von "Doppelhaus" ganz unterschiedlich !

    Im täglichen Leben spricht man von einem Doppelhaus.
    In Bebauungsplänen werden teilweise Vorgaben für "Doppelhäuser" bzw. aneinander gebaute Häuser gemacht.

    In anderen Rechtsbereichen, sogar im Baurecht gibt es das als Begriff gar nicht, sondern man unterscheidet nur zwischen offener und geschlossener Bauweise.

    Das heisst im Prinzip ist in manchen Rechtsbereichen dein Doppelhaus nichts anderes, als ein Haus in einem Großstadtzentrum.
    dort sind ja auch unglaublich verschiedene Häuser was Alter, Fassade, Eindeckung, Höhe usw. angeht aneinander gebaut.

    Und dort würde man doch auch nicht auf die Idee kommen, seinen Nachbar dazu zu zwingen irgendwelche Übernahmen zu unterzeichnen oder sein Dach zu erneuern.
    Also ich kann den schon verstehen wenn er sagt es interessiert ihn überhaupt nicht und er will einfach nur vermieten ohne viel zu investieren (vielleicht muss er ja schon genug investieren an Stellen die du nicht siehst/kennst).

    Ich denke der beste und zielführendste Weg ist, dass du so planst, dass du keine Abweichungen brauchst. Ein guter Architekt kann da schon noch einiges rausholen, insbesondere mit der Lichtausbeute , Raumaufteilung usw.

    Und die Abweichung der GFZ hat ja eigentlich mit der Gaube selbst überhaupt nix zu tun, sondern mit dem DG Ausbau an sich, oder hab ich das falsch verstanden.
     
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  3. #23 Michael W, 24.07.2020
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    Ich hoffe sehr, dass du damit nicht Recht behalten wirst.

    Wenn nix anderes geht, klar mach ich das.

    Brandschutzabstand in NRW ist 1,25m zur Mitte einer gemeinsamen Brandwand. Brandschutz kann ich damit zwar überflüssig werden lassen, aber die Position bleibt suboptimal.
    Der Abstand ist wegen der Treppe von Bedeutung. Um sich oben nicht den Kopf zu stoßen, braucht es oben eine Gaube. Die sollte möglichst nah am Nachbarn liegen, da hier auch das Treppenhaus ist, wo ich dann auch die neue Treppe nach oben führen will.
    Kommt die Gaube nicht nah genug an die Nachbarwand, komme ich entweder nur mit geneigtem Kopf nach oben, oder ich lege die Treppe woanders hin, was an jeder anderen Stelle einen erheblichen
    Raumverlust und einen Eingriff in einem bereits fertigen Raum zur Folge hätte.​


    Ich bin froh, dass ich kein Jurist bin :)

    Und dort muss für solch ein Vorhaben ja auch nicht der Nachbar gefragt werden.

    Ich verstehe die Nachbarn ja auch, wenn es für sie die richtige Entscheidung ist, mir nichts zuzugestehen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sie in ihrem neuen Haus schon genug investieren, und für das aktuelle gar nichts haben. Der Gedanke, das Bauvorhaben mit Beteiligung von mir evtl. gemeinsam zu realisieren, wäre auch nicht mehr als nur ein Vorschlag gewesen. Dass hierfür die finanziellen Voraussetzungen und die Bereitschaft auch bei den Nachbarn vorhanden sein müssen ist mir klar, und natürlich auch alles andere als selbstverständlich. Daher hätte ich hier auch eher eine Absage erwartet und hätte dafür auch absolutes Verständnis.
    Aber wie gesagt, dass sie nicht mal 30 Minuten darüber darüber sprechen möchten, was es denn vielleicht sonst noch für Optionen für sie gibt, wie sie von meinem Vorhaben Nutzen ziehen können, das hätte ich anders gemacht. Zu verlieren hätten sie nichts.

    Leider scheint es mir nicht möglich, ohne Abweichung zu planen. Die GFZ Obergrenze von 0,5 ist für drei der vier baugleichen Doppelhaushälften mit ca. 0,6 bereits überschritten. Schon allein eine Nutzung des Dachraumes als Aufenthaltsraum erfordert schon eine Befreiung. Wie da noch etwas rauszuholen sein könnte erkenne ich leider nicht.

    Hast du so weit richtig verstanden. Befreiung brauche ich wegen der GFZ Überschreitung wegen Nutzung als Aufenthaltsraum. Für die Gaube brauche ich eigentlich keine Befreiung, davon abgesehen, dass der Sachbearbeiter im Bauamt eben das Thema Abstandsfläche anführt.

    Ohne Gaube wird es im Dachraum wegen fehlender Höhe aber auch mit Aufenthaltsraum nichts. Und ohne Aufenthaltsraum im Dachraum ist der Sinn einer Gaube dort nicht gegeben. Daher ist beides miteinander verknüpft.
     
  4. Dimeto

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    Auch das vereinfachte Verfahren ist nicht einfach. Güterabwägung, Begründung, Offenlage, Ratsbeschlüsse - alles muss gemacht werden.
    Dann musst Du Dir Mitstreiter suchen. Um eine Satzung zu ändern muss mehr als ein Einzelinteresse vorliegen. Wenn sich in einer guten Nachbarschaft in Gesprächen herausstellt, dass viele der Meinung sind, die Bebauungsplanfestsetzungen sind nicht mehr auf der Höhe der Zeit und schränken eine moderne Entwicklung des Baugebietes ein, dann kann man seine politischen Vertreter im Rat ansprechen und sie von notwendigen Veränderungen überzeugen. Die Politik fordert dann die Verwaltung auf, ein Konzept zur Verwirklichung der Bürgerinteressen zu erarbeiten. Oder viele Bürger sprechen bei den Verantwortlichen in der Verwaltung vor, so dass diese von sich aus dem Rat eine Beschlussvorlage auf die Tagesordnung der nächsten Sitzung schreibt. Vorraussetzung in beiden Fällen: Viele betroffene Menschen, die die gleichen -oder zumindest sehr ähnliche - Ziele haben.
    Die genannten zwei Jahre wären schon sportlich.
    IMHO nebensächlich, aber unterstützend.
    Richtig.
    Falsch.
    Schade. Wenn keine Abstandsflächen ausgelöst werden, muss auch nicht befreit werden, insofern wäre die Nennung der Gesetzesgrundlage schon zielführend gewesen.
    Da muss ich dann passen, da mir der BPlan nicht bekannt ist. Sollte er eine Gestaltungssatzung beinhalten, könnte es k.o. Kriterien geben.
    Das ist auf jeden Fall mehr, als Du erwarten kannst. Denn selbst wenn Du ganz eindeutig im Recht wärst, wäre es langwierig, es auch zu bekommen. Eine gemeinsam erarbeitete Lösung ist dem klar vorzuziehen.
    Es ist aber keine Willkür, sondern pflichtgemäßes Ermessen. Wäre nicht das erste Mal, wenn ein Gericht Fehler beim Abwägungsprozess feststellte.
    Kann ich nicht beurteilen, da es auf jede Formulierung, sowohl bei der Antragsbegründung als auch Bescheidung ankommt. Wenn die Befreiung bei der Voranfrage nur in Aussicht gestellt ist, hast Du beim Bauantrag ja keine.
    Da man sich ja mit dem gut gemeinten ;) Ratschlag der Antragsrücknahme um die rechtsverbindliche Bescheidung herumdrücken will. Ich empfehle die Voranfrage zurückzunehmen und die Einigung mit dem bereitwilligen Sachbearbeiter zu versuchen. Scheitert dieser, erneute Bauvoranfrage mit den aussichtsreichsten Kompromissen. Bei Ablehnung Beratung durch Fachanwalt und ggf. Klage.
    Richtig. Der Bescheid ist erst einmal rechtsverbindlich. Natürlich kann man Rechtsmittel dagegen einlegen und natürlich kann ein Gericht zum Ergebnis kommen, dass der Bescheid nicht rechtsgültig war.
     
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  5. #25 Michael W, 27.12.2021
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    Hallo zusammen!

    Ich wollte schon lange Rückmeldung dazu geben, was aus der Sache geworden ist, bin aber irgendwie nicht dazu gekommen :o Heute denke ich mal wieder dran - und habe dabei auch die Zeit dafür :lock

    Nachdem das Bauamt über meine ursprüngliche Planung in der Bauvoranfrage nicht positiv entscheiden wollte und ich nach einem Gespräch noch einige weitere Alternativen zur Diskussion gestellt hatte, wie z.B.
    - die Gaube von der Grundstücksgrenze zum Nachbarn abgerückt (Abstand > 1,25m)
    - (eine) deutlich kleinere Dachgaube(n)
    - die Gaube zur Gartenseite (damit man sie von der Straße nicht sieht)
    - alles auch in Kombination mit einer Aufsparrendämmung um die Firsthöhe zu erhöhen und das Gefälle der Gaube in die "richtige" Richtung zu führen
    zeigte sich das Bauamt nach wie vor nicht kompromissbereit. Es wurden ausnahmslos alle Alternativen abgelehnt. Die Rückfrage nach den Gründen für die beabsichtigte Ablehnung wurde weiterhin nicht zufriedenstellend und schlüssig beantwortet. Im Wesentlichen wurden Vorbehalte bzgl. der optischen Erscheinung als Grund genannt. (So genau könne der Sachbearbeiter das aber auch nicht sagen, da seine Kolleginnen das während seines Urlaubs so entschieden hätten.) Ich solle doch am besten die Bauvoranfrage zurück ziehen...

    Darauf bin ich nicht eingegangen und habe auf eine formelle Ablehnung bestanden. Kurz darauf wurde mir die beabsichtigte Ablehnung dann auch schriftlich mitgeteilt, mit der Begründung "die begehrte GFZ Befreiung würde die Grundzüge der Planung berühren". Wie das Bauamt zu dieser Einschätzung kam war nicht nachvollziehbar und wurde auch nicht weiter ausgeführt.

    Ich hatte die Möglichkeit zur schriftlichen Rückäußerung, welche ich natürlich genutzt habe. Sinngemäß war die schriftlichen Stellungnahme wie folgt:

    Eine objektive, sorgfältige und gerechte Prüfung hat offensichtlich nicht stattgefunden

    Da dem Bauvorhaben ausschließlich die GFZ-Festsetzung des Bebauungsplans entgegen steht ist im Rahmen der Befreiung auch nur die Zulässigkeit einer GFZ Überschreitung an sich zu bewerten. Diese grundlegende Frage ist aber nicht im Wesentlichen nicht geprüft worden. Es ist in keiner Weise ersichtlich ist, wieso durch eine GFZ Befreiung die Grundzüge der Planung berührt würden. Zum Beleg habe ich eine detaillierte Analyse des Bebauungsplans einschließlich textlicher Festsetzung angeführt.

    In den vorausgegangenen Gesprächen wurde deutlich, dass bei der Bewertung der begehrten GFZ-Befreiung besonders die Ausführungsmerkmale der geplanten Gaube wie Größe und Lage im Vordergrund standen. Da der Bebauungsplan keinerlei Einschränkungen zu Gauben beinhaltet wurden hierbei lediglich persönliche Maßstäbe angesetzt wie Gauben aussehen sollen und wie nicht. Diese dürfen jedoch bei der Bewertung der GFZ-Befreiung keine wesentliche Rolle spielen und vor allem im Rahmen einer objektiven, sorgfältigen und gerechten Abwägung nicht zum maßgebenden Kriterium erhoben werden.

    Das alles habe sehr ausführlich u.a. mit diversen Zitaten zu Rechtsgrundlagen, Analyse des B-Plan, Grundstücksgrößen im Plangebiet, diversen Tabellen und Illustrationen, sowie Fotos ähnlicher Gebäude aus dem Stadtgebiet auf knapp 20 Seiten dargestellt und ans Bauamt geschickt. Ein paar Tage später bekam ich einen Anruf aus der Rechtsabteilung vom Bauamt. Der Sachbearbeiter dort schien durchaus beeindruckt zu sein. Er sagte, er habe noch nie eine Rückäußerung mit Inhaltsverzeichnis bekommen. Und er fragte, ob ich beruflich mit Baurecht zu tu hätte. Alles sei sehr fundiert - und vor allem im Wesentlichen richtig: Seine Kollegen haben nicht ordentlich geprüft und objektiv entschieden.

    Der Sachbearbeiter hatte aber auch gleichzeitig seine Kollegen der Stadtplanung in Schutz genommen, da er die Bedenken der Kollegen verstehen könne. Er riet mir dazu den Kompromiss zu suchen und nicht auf meine ursprüngliche Planung zu beharren, da eine Klage ein langwieriger Weg wäre und der Erfolg auch nicht absolut sicher. Ich gab ihm dabei auch grundsätzlich recht, hatte aber nochmal auf meine Kompromissvorschläge sowie die fehlende Gesprächs- und Kompromissbereitschaft seitens des Amtes hingewiesen. Wir haben daraufhin nochmal auf meine vorgeschlagenen Alternativen geschaut und eine Option ins Auge gefasst, die er nochmal mit seinen Kollegen besprechen wollte. Diese hatte ich dann auch schriftlich als Änderung zur bestehenden Bauvoranfrage nachgereicht.

    Wieder ein paar Tage später hatte ich erneut Post vom Bauamt im Briefkasten - dieses mal der positive Bescheid zur Bauvoranfrage :D Die GFZ Befreiung wurde in Aussicht gestellt und dem eigentlichen Bauantrag stand nichts im Wege. Die Gebühr für die Bauvoranfrage betrug übrigens gerade einmal 50 Euro. Mich mit der Vermeidung von Kosten dazu zu bewegen die Voranfrage zurück zu ziehen ist vor diesem Hintergrund echt unverschämt :mad:

    Mit der GFZ Befreiung war dann auch die Baugenehmigung kein Problem mehr. Diese hatte ich dann Anfang des Jahres bekommen. Aufgrund der Beschaffungsprobleme auf dem Holzmarkt hat sich leider aber die Umsetzung des Bauvorhabens leider hinaus gezögert. Aber Anfang des Jahres ist es endlich so weit :28:


    Wenn jemand Ärger mit dem Bauamt hat und zufällig hier landet, dann rate ich euch folgendes:
    Lasst euch nicht abwimmeln!!! Bleibt hartnäckig!
    Lasst euch ggf. beraten. Aber macht euch vor allem auch selbst schlau, damit ihr immer mindestens auf Augenhöhe mitreden könnt - oder sogar mehr wisst, als die anderen...
    :bef1021:

    Danke auf jeden Fall auch nochmal an alle, die hier mitdiskutiert und mich damit unterstützt haben :biggthumpup:

    Viele Grüße,
    Michael
     
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  6. #26 Fred Astair, 27.12.2021
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    Gratuliere zu Deiner fundierten Hartnäckigkeit.
     
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