Selbstverschuldeter Schimmelbefall in der Küche: Ablaufplan so in Okay?

Diskutiere Selbstverschuldeter Schimmelbefall in der Küche: Ablaufplan so in Okay? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo meine Lieben, ich würde mich sehr über eure Einschätzung zu der folgenden Schimmel-Situation freuen. Hier zu der Entstehungsgeschichte:...

  1. #1 forenfelix, 27.01.2020
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    Hallo meine Lieben,

    ich würde mich sehr über eure Einschätzung zu der folgenden Schimmel-Situation freuen. Hier zu der Entstehungsgeschichte:

    Meine Freundin und ich haben Anfang letzten Jahres eine Wohnung (1959) in Hamburg gekauft, die komplett zu sanieren war. Die Küche hat zwei Außenwände und der Verkäufer sagte uns, dass hier in der Ecke der Außenwände Schimmel war. Der Verkäufer als auch die Nachbarn in den baugleichen Wohnungen (3 Baugleich) sagten uns, dass diese auch an der gleichen Stelle immer das Problem hätten Das Schimmel wurde damals fachmännisch entfernt. Ein Gutachter war auch mit uns in der Wohnung und sagte, dass man hier in der Ecke halt aufpassen müsse aber sonst alles in Ordnung sei.

    Wir haben also über den Sommer renoviert. Die Wände wurden verputzt und komplett bemalt. Eine Ikea-Küche wurde in U-Form direkt vor die Außenwände gesetzt. Es wurden von uns leider folgende Fehler gemacht:
    • Die Rückwand der Küche hat max. 2cm Abstand zur Außenwand
    • Die Arbeitsplatte hat keine Belüftung
    • Die Dunstabzugshaube wurde erst 1 Monat nach Fertigstellung der Küche installiert
    • Unser Heiz- und Lüftungsverhalten war unterirdisch! Wir hatten teilweise 10° (ich wollte Heizkosten sparen :/ )in der Küche und 80% Luftfeuchtigkeit

    Kurz um: Wir, bzw. ich habe alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte. Dies ist mir aber erst Anfangs des Jahres klar geworden, als ich mich ein wenig über das Heiz- und Lüftungsverhalten informiert habe. Ich habe mir eine Stabkamera gekauft und hinter die Küche fotografiert(Fotos anbei).

    Natürlich ist der Schimmel bereits an der Ecke, an der er vorher schon war, bereits vorhanden (~20% der von der Küche bedeckten Außenwand). Die andern 80% sehen, soweit ich das beurteilen kann, in Takt aus. Nächste Woche will ich also die Küche ausbauen, den Schimmel entfernen und sicherstellen, dass er nicht wieder kommt. Meine Freundin und ich haben viel recherchiert und folgenden Plan ausgearbeitet:
    1. Demontage der Küche vor der Außenwand
    2. Entfernung des Schimmel an der Rückwand der Küche
    3. Entfernung des Schimmels an der Außenwand
      - mit Abkratzen der Farbe. Hier so tief gehen wie der Schimmel sitzt (parallel Staubsauger mit Pollenfilter mitlaufen lassen!)
    4. Wand behandeln
      - Schimmelflecken mit Chlor entfernen (mit Atemschutz & Handschuhen
    5. Wände trocknen
      - Heizstrahler, Rotlichtlampe
    6. Wand fertig machen
      - Kalkputz. Keine Farbe
    7. Küche wieder einbauen
      - Sockelleiste abnehmen sodass hier die Luft zirkulieren kann
      - 4cm von der Wand abrücken (mehr Platz haben wir leider nicht. Insgesamt ist es dann 6cm entfernt
      - Hinten ein Belüftungsgitter einbauen
    8. Für aktive Belüftung sorgen
      - Rohrventlator mit Schlauch kaufen
      - Die warme Luft hinterm Kühlschrank mit Zeitschaltuhr 3x am Tag für 1h ansaugen (hier einfach mal ins blaue Geschossen) und an die betroffene Stelle pusten
    9. Elektrischen Raumentfeuchter mit Zeitschaltuhr
    10. Verhalten ändern
      - Regelmäßiges und richtiges Lüften
      - Temperatur in der Küche immer > 15° halten
      - Immer Dunstabzugshaube nutzen
      - Luftfeutigkeit mit Hygrometer im Blick halten

    Wenn wir hier etwas nicht bedenken oder noch optimieren können, lasst es uns bitte wissen. Wir sind dankbar für jeglichen Input.
    Liebe Grüße aus Hamburg
    Felix
     
  2. #2 forenfelix, 27.01.2020
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  3. #3 Andreas Teich, 27.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2020
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    Schimmelursachen, Schimmelvermeidung und Schimmelbekämpfung
    Was du schreibst ist ja nicht die Haupt-Ursache des Problems und auch die Bekämpfungsmaßnahmen helfen nicht dauerhaft, wenn nicht zuerst die Ursache beseitigt wird.
    Es muß doch ein baulicher Mangel vorliegen, da die Nachbarn dieselben Probleme haben.

    Lt deiner Beschreibung würde ich zu geringe Dämmung als schimmelverursachend ansehen.
    D.h. wegen zu geringer Dämmung- zu geringe Oberflächentemperaturen,
    als Resultat davon Tauwasser/Kondensat.
    Dieses in Verbindung mit Staubablagerungen,nicht sorptiven (feuchtigkeitsaufnehmenden) Oberflächen
    kunststoffhaltigen Wandfarben, Grundierungen etc ermöglicht die Bildung von Schimmel.

    Zur Bekämpfung
    Oberflächlichen Schimmel mechanisch entfernen, wenn gesaugt wird Feinfilter verwenden, ggf Atemschutzmaske.
    Dispersionsfarben und losen Putz abkratzen.
    Zur Bekämpfung KEINE chlorhaltigen Mittel verwenden, die dich ebenso schädigen wie den Schimmel.
    Ich würde hochprozentigen (über 70%) Isopropylalkohol verwenden, evt noch Wasserstoffperoxid.
    Alles mit den entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen.
    Übliche Schimmelbekämpfungsmittel sind viel teurer und weniger wirksam.

    Dämmung
    Zur Dämmung können mineralische Multiporplatten verwendet werden- generell sind das Mineralschaumplatten,
    Diese vollflächig ansetzen, am besten den zugehörigen Kleber mit grobem Zahnspachtel (ca 8-10 mm Zahnung) auftragen.

    Oberfläche ebenfalls mit dem Kalkkleber dünn verputzen oder reinen Kalkputz verwenden.

    Zum Streichen kann nur in Wasser angemischtes Weißkalkhydrat verwendet werden (=Kalkfarbe).
    Alternativ Silikatfarben, die die schimmelbekämpfende Alkalität länger behalten als Kalkfarben.

    Kein Putz oder Farbe kann auf Dauer die Schimmelbildung verhindern,
    da die Alkalität im Laufe der Zeit abnimmt und sich Staub als Lebensgrundlage des Schimmels an der Oberfläche absetzt. Feuchtigkeit ist immer Voraussetzung für Schimmel- ohne diese gibts keinen Schimmel!

    Wenn unterhalb von schimmelgefährdeten Wänden Heizungsrohre offen auf der Wand verlegt werden
    erwärmen die durch einen Warmluftschleier auch darüberliegende Wandbereiche
    und erhöhen so die Oberflächentemperatur, was Kondensatbildung und in Folge Schimmel verhindert.

    Wenn deine Küchenrückwände stärker verschimmelt sind würde ich mir einfach neue
    zuschneiden lassen- das macht jeder Baumarkt oder Holzhändler.

    Andreas Teich
     
  4. SvenvH

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    Moin,
    Dein Vorhaben klingt sehr Abenteuerlich. Also 15 Grad ist ja allgemein sehr wenig. Die Wände sind ja dementsprechend noch kälter. So wird das Problem immer wieder kommen. Und wenn alle das Problem haben könnte dass an der fehlenden Dämmung liegen. Hier sollte man evtl. über eine Dämmung der Außenwand nachdenken. Du kannst ja nun nicht einmal im Jahr die Küche abbauen. Den Schimmel kannst du übrigens mit Schimmelvernichter beseitigen. Dazu musst du nicht die Komplette Wand zerstören. Der Schimmel zieht für gewöhnlich nicht in den Putz ein
     
  5. #5 msfox30, 27.01.2020
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    Irgendeiner hier im Forum war der Schimmelexperte. Hier kam immer der Zusatz beheizte Fußbodenleisten zu nehmen und oben in der Arbeitsplatte und unten im Sockel Lüftungsschlitze einzubauen. Somit entsteht eine Zirkulation hinterm Küchenschrank...
    Zu Prüfen wäre auch, wie Schimmel entsteht. Meist auf Tapete mit Farbe. Soweit ich weiß, entsteht bei Kalk kein Schimmel. Es gibt speziellen Putz. Wenn du also hinter der Küche nur Putz hast, sieht das ja keiner...
    (so, und nun lüncht mich, wenn ich blödsinn geschrieben habe :) )
     
  6. #6 Hansisolo, 27.01.2020
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    Moin,
    ich komme auch aus der Nähe von Hamburg. Kannst du mal messen wie dick die komplette Außenwand ist. Also wieviel cm sind von der Innenwand bis zur Außenwand.
    Wenn du ca 25-40cm dicke Wände hast, kann es sein das du ein zweischaliges Mauerwerk hast. Also deine eigentliche Hausmauer, Luftschicht und dann kommt wieder eine Mauer, meist aus Klinker.
    Im Norddeutschen Raum besonders in Hamburg war das damals typisch.
    Wenn du ein zweischaliges Mauerwerk hast, denke ich mal kann der Schimmel mit einer Einblasdämmung von EPS Granulat entfernt werden. Die Hohlschicht zwischen dem Mauerwerk wird dann mit dem Granulat gefüllt.
    Die Wände werden wärmer und es bildet sich kein Schimmel mehr.
     
  7. #7 Manufact, 27.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2020
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    @msfox30 : das war dann wahrscheinlich ich :konfusius

    Aufgrund meiner Erfahrungen ist eine Vergewaltigung der Wand mit Multipor-Platten eher weniger zielführend (da Minimum 50 mm Dicke...)
    Wenn überhaupt, dann 30mm Kalzium-Silikat-Platten die dauerhaft einen pH-Wert von 10-11 beibehalten und keine Kalkglätte für diese Platten aufziehen, da diese ebenfalls organische Zusätze enthalten, die wiederum die Schimmelbildung fördern.

    Meine Anmerkungen zu Deinen Verfahrens-Vorschlägen:

    Demontage der Küche vor der Außenwand -> ok
    Entfernung des Schimmel an der Rückwand der Küche: nein, Rückwand abwaschen, klein machen in doppelten 120l Plastikbeuteln entsorgen
    Entfernung des Schimmels an der Außenwand: Minimum 5 mm des befallenen Putzes von einer Fachfirma abfräsen lassen, Alternative abschlagen des kompletten Putzes.
    Minimum 50 cm weiter als der sichtbare Befall ist (siehe aktueller Schimmel-Leitfaden des UBA)
    Dann Auftragen eines Kalk-Spachtels z.B. von Keim
    Schimmelflecken mit Chlor entfernen (mit Atemschutz & Handschuhen): unsinning, wenn dann mit 70% Alkohol (= 3 Teile Spiritus und 1 Teil Wasser)
    Wände trocknen : nicht unbedingt notwendig, aber wünschenswert (z.B. mit Infrarot-Heizplatte von TRO.EC)
    Kalkputz. -> siehe oben.
    Keine Farbe
    Grosszügige Lüftungsschlitze in die Arbeitsplatte
    Küche wieder einbauen-> vorher Stirnseiten einfräsen / Stichsägen
    Sockelleiste mit Lüftungsschlitzen versehen sodass hier die Luft zirkulieren kann (Komplett weg ist doch hässlich)
    4cm von der Wand abrücken (mehr Platz haben wir leider nicht. Insgesamt ist es dann 6cm entfernt-> zuerst einmal die Stirnseiten der Schränke 4 cm einfräsen, dann ist das Abrücken nicht mehr notwendig.)
    Hinten nur noch Stützkreuze verwenden, keine Rückwände mehr
    Für aktive Belüftung sorgen-> besser Fußleistenheizung installieren oder einfach Heizungsrohre offen verlegen lassen
    Rohrventlator mit Schlauch kaufen-> nein
    Elektrischen Raumentfeuchter mit Zeitschaltuhr-> nein
    Verhalten ändern
    Regelmäßiges und richtiges Lüften: Stoß und Quer-Lüften
    Temperatur in der Küche immer > 19°C halten (15°C sind viel zu wenig)
    Immer Dunstabzugshaube nutzen (das sowieso, bei Umluft-Hauben aber trotzdem massiver Eintrag von Feuchtigkeit in die Küche)
    Luftfeutigkeit mit Hygrometer im Blick halten-> unter 55%
     
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  8. #8 Manufact, 27.01.2020
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    Nur noch eine grundsätzliche Anmerkung:
    Wir haben mittlerweile mehr als die Hälfte unserer Schimmelsanierungen in wärmegedämmten Gebäuden.
    Speziell auch bei Küchen.
    Warum?
    Ich freue mich auf eine intensive Diskussion (Duck on wech.)
     
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  9. BaUT

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    Weil wir Planer seit erstmaliger Veröffentlichung der DIN 1946-6 "Lüftung von Wohnungen" im Jahre 1994 deren Anwendung (gilt auch für Freie Lüftung und für Fenstertausch im Bestandsgebäude) flächendeckend verweigern und uns einbilden, dass wir dem Nutzer als selbstbestimmten Laien die Lüftung komplett selber überlassen sollten.

    Gerade bei so armseeliger Dämmung wie in den 50er und 60er Jahren reicht schwatzen über geometrische und konstruktive Wärmebrücken und Schimmelpilzentfernung allein nicht aus. So eine Außenecke aus Hbl-Mauerwerk hat im Winter schnell mal eine Innenoberflächentemperatur von nur 8-9 °C, selbst wenn sie raumseitig nicht durch Möbel verbaut ist. Das ist so lausig kalt, dass nicht nur das Schimmelpilzkriterium sondern zeitweise sogar das Taupunktkriterium erfüllt ist. Wenn die WEG aber zu geizig für ein WDVS ist, dann bleiben eben nur Behelfsmaßnahmen wie Innendämmung, Beheizung UND die Senkung der Raumluftfeuchte (Lüftungskonzept)damit nix kondensieren kann!!!
     
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  10. #10 Manufact, 28.01.2020
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    Das der mangelnde Luftaustausch schuld ist stimmt absolut.
    Was aber ebenfalls immer gerne übersehen wird:
    Wenn keine Heizenergie an die Wand gelangt, kühlt diese trotz WDVS trotzdem aus.
    Und die Küchenfront verhindert eben oftmals, das die warme Luft an die Wand gelangt.....
     
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  11. #11 forenfelix, 28.01.2020
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    Hey Leute, danke euch erstmal für eure rege Beteiligung!

    Ich hab folgende Punkte meines Plans angepasst:
    1. Kein Chlorreiniger verwenden, sondern 70 prozentiges Isopropanol abwaschen. Anschließend auch nochmal mit Wasserstoffperoxid rüber
    2. Anschließend verschimmeltes Material und drum herum (~50cm) abtragen, damit ich hier kein Farbe oder anderes organisches Material mehr habe. Kein Staubsauger sondern nur Mundschutz verwenden. Sporenflug durch regelmäßiges nachwischen verhindern
    3. Calciumsilikatplatten in der betroffenen Region an der Wand mit Kalkputz/Klebern anbringen
    4. Rückwand des Betroffenen Küchenelementes entfernen und durch einzelne Latten ersetzen. Hier habe ich dann trotz der angebrachten Calciumsilikatplatten noch genügend Zirkulation

    Ich frage mich, ob ich da nun mit
    A) passiven Belüftung (Sockelleiste nicht durchgängig + Belüftungsgitter in der Arbeitsplatte + elektrisches Heizelement (Mit den Heizungsrohren zu arbeiten passt leider räumlich dort nicht)) oder
    B) aktiver Belüftung (Sockelleiste nicht durchgängig + Belüftungsgitter in der Arbeitsplatte + Lüfter mit warmer Luft vom Kühlschrank)

    fahren soll. Beide werde ich so steuern können (IFTTT), dass diese bei Überschreitung einer bestimmten Luftfeuchtigkeit(>55%) und Unterschreitung einer bestimmten Temperatur(<19°) an der Wand anspringen.
    Habt ihr

    Die Wanddicke werde ich später nachmessen, aber das waren glaub ich ~30cm. Bei der Kernbohrung für die Dunstabzugshaube habe ich gesehen, dass es sich um ein zwischaliges Mauerwerk handelt und es ist auch ein Rotlklinker



    Wenn dies alles nichts bringt und der Schimmel wieder auftritt, zwischen den nachfolgenden Punkten abwegen:
    A) Mit der Hohlschichtdämmung befassen. Hier wird sicherlich eingerüstet werden müssen (1. OG)
    B) Dezentrale Lüftung mit Wärmetauscher
     
  12. #12 Fred Astair, 28.01.2020
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    Vergiss die Kühlschrankabwärme. Die reicht nie und nimmer, um die Wandtemperatur ausreichend aufzuheizen.
     
  13. #13 Manufact, 28.01.2020
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    2. Anschließend verschimmeltes Material und drum herum (~50cm) abtragen, damit ich hier kein Farbe oder anderes organisches Material mehr habe. Kein Staubsauger sondern nur Mundschutz verwenden. Sporenflug durch regelmäßiges nachwischen verhindern:
    Sie können dies selbstverständlich gerne selbst vornehmen.
    Die Belastung mit Schimmelsporen obliegt Ihrer Einschätzung.

    Wenn ein elektrisches Heizelement passt können Sie dieses gerne verwenden.

    Der Einsatz von Lüftern kann funktionieren, aufgrund mangelnder Erfahrung kann ich Ihnen dies leider nicht garantieren.
    Dies obliegt Ihrer persönlichen Einschätzung.
     
  14. #14 forenfelix, 28.01.2020
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    Okay also dass die Abwärme des Kühlschranks ausreicht ist wohl zu optimistisch.

    Werde dann wie empfohlen zu Heizelementen greifen. Ich hab bei Ebay "elektr. Sockelheizung 2,00 m, 25W/m, selbstregulierend, gegen Schimmelbildung" für 96,70€ gefunden. Die ist schön schmal und passt von der länge perfekt. Die Heizung wird dann gestartet, sobald die Luftfeuchtigkeit über 55% und Temperatur unter 15° an der betroffenen Stelle ist. Kann das mit einem Fühler, welche ich durch die dann vorhandenen Belüftungsschlitze hängenlasse, messen und per IFTTT steuern. Damit sollte der Plan komplett sein :).

    Die Hohldämmung/Einblasdämmung werde ich mir aber auf jeden Fall auch intensiver anschauen. Die Wände strahlen schon in der ganzen Wohnung eine unangenehme Kälte aus.
     
  15. #15 simon84, 28.01.2020
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  16. #16 Andreas Teich, 28.01.2020
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    Schimmelvermeidung
    Ich habe 99 % Isopropanol zur Schimmelbekämpfung verwendet- dann riechts wie im OP
    mehr Bekämpfung muß aber nicht mehr sein.
    Du kannst die Unterschrankrückwände komplett herausnehmen-
    die Schränke dann nur seitlich abstützen oder mit Winkeln befestigen.

    Wenn du an die Rückseite der Arbeitsplatte eine oben überstehende Leiste schraubst
    kannst du die Platte etwas von der Wand abziehen, was mehr Luftbewegung als bei Lüftungsgittern ermöglicht.

    Wenn die Luftbewegung nicht genügt und du gerne bastelst kannst du zur Unterstützung alte PC-Lüftermotoren verwenden.
    Solche (aber sicher neue) sind in den kleinen dezentralen Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung von Bayernluft verbaut

    Kalziumsilikatplatten sind schwieriger zu bekommen, wesentlich teurer
    und haben einen deutlich geringeren Dämmwert.
    Die sind sinnvoll im Denkmalschutz einsetzbar, wo sie auch meistens verwendet werden.

    Wenn die Schränke zB auf 12 cm hohen Möbelfüßen stehen und der Luftraum an der Wand frei ist gibts wesentlich mehr Luftbewegung als durch Gitter etc.

    Wenn der Kühlschrank direkt bei dem betreffenden Wandstück steht wird durchaus viel Abwärme erzeugt-
    einfach mal seitlich abdecken und nur oben offen lassen und fühlen oder mit Infrarot-Thermometer messen.
    Im Prinzip wird ja fast der gesamte Stromverbrauch des Kühlschranks in Wärme umgewandelt.

    Heizelemente würde ich erst besorgen wenn alles andere nicht hilft.

    Im Fensterbereich sollte der Hohlraum des Mauerwerks relativ gut freigelegt werden können.
    Was zur Kerndämmung verwendet werden kann hängt auch von dessen Größe ab-
    EPS-Perlen oder hydrophobierte Perlite kannst du ggf selbst einfüllen bei entsprechenden Schlitzbreiten.
    Vorher die Voraussetzungen abklären.

    Andreas Teich
     
  17. #17 simon84, 28.01.2020
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    @malta5000 der 99% trocknet zu schnell weg und dringt nicht richtig ein 70-80% ist besser
     
  18. #18 forenfelix, 28.01.2020
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    Danke für die Antworten Andreas.

    Isopropanol und Wasserstoffperoxid sind gekauft.
    Die Unterschrankrückwände werde ich wie von dir empfohlen größtenteils entfernen.
    Die Schränke können wegen der Fensterhöhe leider nicht erhöht werden
    Ob ich mit Lüftsgitter oder Leiste gehe, entscheide ich nach dem Ausbau. Mit Leiste hätte ich dann in der Tat ja besseren Luftaustausch...

    Foglende Platten habe ich bei Hornbach gefunden:
    Multipor-Platte: --> 60mm Dick und 21,32€/m2
    Kalziumsilikatplatten: --> 30mm und 46,27€/m2

    Frage mich, on ich die 60mm da überhaupt hinter bekomme :D..

    Morgen kommt mein Thermometer/Hydrometer an. Werde dann mal messen, was die aktuelle Ist-Situation hinter der Küche ist.

    Kerndämmung werde ich später tackeln. Das Haus muss aufgrund einer Dacherneuerung sowieso eingerüstet werden und dann schau ich mal, was wir da machen können :)
     
  19. #19 Andreas Teich, 28.01.2020
    Andreas Teich

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    forenfelix@
    Ja- auch die Baumärkte rüsten auf mit ihrem Angebot-
    sieh dir auch die Lambda-Werte von Multipor und CaSi-Platten an
    es gibt auch 50 mm und noch dünnere Laibungsplatten von Multipor- evt im Baustoffhandel

    Andreas Teich
     
  20. #20 forenfelix, 30.01.2020
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    Nabend meine lieben,
    ich hab die Tage fleißig gesucht und nun eine gute Kombi aus Heizung und Lüfter gefunden. Da ich leider hier keine Links eingeben darf, hier einfach die Ebay-Artikelnummern:

    Heizung:
    Infrarot Heizbahnen in der 2m, ohne Thermostat, 90W/M Variante - Ebay Nr. 322177135894 - 36€

    Lüfter:
    Heizkörpergeblöse bestehend aus 8 Lüftern - Ebay Nr. 202740630961 - 90€

    Beide laufen per Zeitschaltuhr oder per IFTTT mit dem Thermometer und Hydrometer gekoppelt.
    Was haltet ihr von der Kombi?

    Freue mich auf eure Meinung
    Schönen Abend aus Hamburg
    Felix
     
Thema:

Selbstverschuldeter Schimmelbefall in der Küche: Ablaufplan so in Okay?

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