Senkrechter Normverbau

Diskutiere Senkrechter Normverbau im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Wo ich jetzt seit ein paar Tagen User in diesem Forum bin und schon einige mehr oder weniger qualifizierte Antworten gegeben habe, muss ich jetzt...

  1. RMartin

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    Wo ich jetzt seit ein paar Tagen User in diesem Forum bin und schon einige mehr oder weniger qualifizierte Antworten gegeben habe, muss ich jetzt auch mal was fragen:

    Ich war letztens in der Situation und musste eine Baugrube, Tiefe ca.2,75 m verbauen lassen. Ich organisierte 5 cm Bohlen, Doka-Träger als Riegel und Rundstützen als Steifen. Alles kein Problem, die Baugrube wurde ausgehoben und der senkrechte Verbau eingebaut.
    Nur um den Verbau einzubauen musste in der Grube gearbeitet werden. Ebenso beim Ausbau des Verbaus.
    Wie baut man denn so einen Verbau komplett von ausserhalb ein, ohne einen Mann in die dann noch ungesicherte Grube schicken zu müssen? (Ebenso beim Ausbau)
    Verstanden wo mein Problem liegt?
     
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  3. PeMu

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    ja,

    -> Grundbau Handbuch durchsehen.

    Im Prinzip wird der klassische Verbau gesucht: "Berliner-Verbau" Bohlträgerverbau.

    Da kommt so ne 45 to Bohrmaschine, bohrt Löcher, dann Stahlträger rein und dann wieder verfüllt. Sind alle Träger in den Löchern, fängt des Buddeln an. Dabei werden zwischen die Träger Holzbohlen eingebaut, oder Spritzbeton aufgebracht. Je nach Boden und Umgebung in 1 - 1,5 m Abschnitten.

    Es gibt dann noch die eine oder andere Sonderlösung dabei z.B. im Gebäude integriert usw.

    Was Du gemacht hast, war zu steil ausgehoben und nachträglich die steile Böschung gesichert. Und beim Ausbau kommt das Problem oder in der Regel ein paar Jahre später.:cry

    Das Ganze ist immer eine größere Aktion - da geht es ums Geld und es werden die billich-Lösungen gesucht. Oft funktionieren die auch erst mal. Aber auch an später denken, so 2-5 Jahre - Nachsetzungen.
    Ab und an gehts schief, dann kann die Existenz auf dem Spiel stehen.
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    das war doch keine Baugrube oder ??? ... eventl. ein Schachtgraben
    oder ne Vorschachtung für Unterfangungsarbeiten ???
    .
    .
    Eigentlich noch nicht weil ich ned weiß zu welchen Zweck bzw.
    wie groß diese Verbaumaßnahme war (!)
    .
     
  5. PeMu

    PeMu

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    :think Josef, ich tippe auf Baugrube. Erst ausgeschachtet und dann gemerkt, dass man die senkrechte Baugrubenwand so nicht stehen lassen sollte

    Und irgendwann muß das zeugs ja wieder raus...
     
  6. RMartin

    RMartin

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    Das war eine Baugrube für ein Fundament. Natürlich keine, die zig Meter lang, bzw. breit war. Halt so eine Breite, dass man noch mit einem senkrechten Normverbau arbeiten kann, also die gegenüberliegenden Baugrubenwände, die dann mit Bohlen verbaut waren, gegenseitig mit Rundsteifen abstützen kann (so wie ein Grabenverbau).
    Aus Platzproblemen konnte halt nicht geböscht werden. Für ein paar Meter so ein Verbau holt man ja kein Großgerät raus (vor allem bei einer zu verbauenden Höhe von 2,60 m) um Träger oder Spundwände zu rammen.
    Also, die Baugrube (bzw. der Graben, ca. 2,50 m breit) wurde ausgeschachtet mit nahezu senkrechter Böschung, die Bohlen wurden vertikal von oben vor die Baugrubenböschung gestellt und jetzt musste halt einer in die Baugrube rein, die Horizontalriegel anlegen und gegenseitig mit Rundstützen aussteifen. Und keiner konnte mir bisher erklären wie ich sowas sukzessive mit dem Aushub einbaue, ohne jemanden in die Grube/Graben schicken zu müssen.
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    hab zwar vermutlich immer noch nicht verstanden "aber"
    warum ned mit Kanalverbauelement arbeiten ??? ...
    nehm ich z.b. auch für Unterfangungen die gibt´s in
    allen Größen (!)
    .
    [​IMG]
    .
    Quelle: http://www.Peter-owl.de ... ne interesante Webseite
    die´s mir bestimmt ned übel nimmt daß ich hier verlinkt habe :winken
     
  8. PeMu

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    Genau das ist dann wohl der gesuchte "Normverbau" für Grabenverbau.
     
  9. RMartin

    RMartin

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    Klar, feine Sache so ein Kanalverbauelement, nur wenn man bei einer Hochbaufirma ist, dann gibt es sowas nicht immer auf dem Bauhof und den passenden Bagger mit Fahrer (wir haben ja mit Minibagger geschachtet) hat man auch nicht vor Ort. Und für ca. 15 qm ist das auch nicht wirtschaftlich sich sowas zu besorgen...
    ich meine einfach einen selbst erstellten Normverbau nach DIN 4124.

    Den Anhang 10112 betrachten
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ähnlich wie e. berliner verbau mit liegenden füllhölzern?
    von oben nach unten, mit aushubfortschritt immer weiter?
     
  11. Manfred Abt

    Manfred Abt

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    Also meine Herren (Damen?): mit Verlaub, ich habe den Eindruck, außer dem Fragesteller wusste hier noch keiner der Antwortenden, was ein senkrechter Normverbau überhaupt ist.

    Senkrechter Normverbau ist ein Verbau, der genormt ist und unter bestimmten Rahmenbedingungen ohne statischen Nachweis eingesetzt werden darf. Nix mit Berliner Verbau (=Trägerbohlwandverbau) oder Kanal-Verbauboxen.

    Zur Fragestellung: dieser Verbau wird gemeinsam mit dem Aushub eingebaut, also nicht komplett von außen. Über die festgelegten Rahmenbedingungen ist bei korrekter Ausführung dann sichergestellt, dass er während des Baufortschritts nicht zusammenfällt. Diese sind aber unbedingt zu beachten.

    Erläuternde Texte hab ich mal auf meinen Kopierer gelegt und als pdf-Scan beigefügt.
     
  12. PeMu

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    Ganz so schlimm ist es auch nicht. Inzwischen schon klar, dass er sowas in der "Art" sucht. Nur er hat es nicht ganz so gebaut. und nun wie baut man das dann zurück.

    Aber so ganz klar ist mir auch nicht, was er da nun wirklich gemacht hat. Für ein Fundamentloch einen Graben-Verbau hmm.

    @Manfrd Abt: Dann erklär dem Fragesteller mal ausführlich wie er den Normverbau (mit Holzbohlen und Balken! alte Variante) rückbaut.
     
  13. Manfred Abt

    Manfred Abt

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    na gerne doch

    Einbau war ja schon falsch, da erst geschachtet und dann Verbau eingestellt wurde. Zulässig ist aber nur dem Aushub vorlaufendes oder mit dem Aushub fortschreitendes Einbringen.

    Ausbau ist dann das selbe andersherum:
    1. Verfülllage (30 cm) einschütten
    2. eingebaute Schicht verdichten
    3. Spreizung abschnittsweise entlasten
    4. Bohlen bzw. Kanaldielen stückweise ziehen
    5. Spreizung wieder nachziehen
    6. eingebaute Schicht nachverdichten, um entstandenen
    Hohlraum zu verfüllen
    6. weiter bei 1.

    Und jetzt komm mit keiner mit zu hohem Aufwand, das Verfahren stammt aus einer anderen Zeit mit anderer Produktivität!

    ACHTUNG:von hier aus kann nicht beurteilt werden, ob im hier konkreten Fall der Verbau auch fachgerecht ist, d.h. ob alle Randbedingungen eingehalten sind. Beim Einbau ja schon mal nicht! Deshalb ist das hier nur eine allgemeine Beschreibung, aber kein Freibrief für eigenes Handeln.
     
  14. PeMu

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    siehste, das läßt rätseln. Irgenwie ist man gewohnt zwischen den Zeilen zu lesen, zu vermuten ...

    Und dann liegt man/frau auch mal daneben.:winken

    Und wenn der komisch eingebaut ist, dann muss halt ebenso komisch rückgebaut werden. -> eigentlich kein Normverbau mehr.

    Und ob sein Fundament oder was er da genau eingebaut auch noch stört? hmm weiss im Moment keiner.

    Ich spekulier mal weiter wieder: Da RMartin den Verbau komplett eingebaut hat, bekommt er den auch nur komplett raus -> Risiko sehr groß, dass es nachbricht, da große freistehende senkrechte Bereiche.
     
  15. #14 damy, 28. September 2006
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2006
    damy

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    @Manfred Abt

    die Punkte 3-4-5 funktionieren am besten wenn die Grubenwand noch von einigermaßen alleine stehenbleibt. Wenn die Grubenwand schon auf den Verbau drückt dann kann man die Spreizung nicht richtig (oder garnicht) entlasten und damit auch die Bohlen nur schwer ziehen. Dabei ist zu beachten das beim ziehen nicht die ganze Aussteifung mit hochkommt.
    Wenn der Ausbau wirklich kritisch ist dann gibt es noch die Möglichkeit die Bohlen von unten Stück für Stück abzuschneiden (30-50 cm) und den Graben sofort wieder um die Höhe verfüllen. Dabei kann man auch die Aussteifung Stück für Stück höhersetzen.
    Das kostet zwar Material, ist aber immer noch besser als das jemand verschüttet wird.

    In den fast 30 Jahren in denen ich nun auf Baustellen im Hoch- und Tiefbau rumturne hab ich ehrlich gesagt noch keinen Normverbau gesehen. Da gibt es schon lange weitaus bessere Lösungen.

    z.B. Sowas http://www.sbh-tiefbautechnik.com/de/verbau-produkte-alu.htm . Ist auch von kleineren Maschinen zu bewegen. Erfordert aber eine gewisse Vorplanung.

    damy
     
  16. Manfred Abt

    Manfred Abt

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    ja, natürlich gibt es was besseres

    und ich hab auch gar nicht gesagt, dass der alte Normverbau hier angebracht war, dass hat RMartin ja für sich selbst geklärt. Ich wollt ja auch schon einen Link zum Kringsverbau reinsetzen, hab mich aber zurückgehalten. Fürs nächste Mal weiß der Fragesteller jetzt, dass "Vorplanung" hier das Zauberwort gewesen wäre. Die ersten Antworten zeigten aber von der Fragestellung ziemlich weit weg.

    Wenn das Setzungsrisiko der umgebenen Oberflächen nicht gerade sehr hoch ist, würd ich in der derzeitigen Situation sowieso verfüllen, das Holz im Boden lassen und nur den obersten Meter abschneiden. Wetten, wenn er nach 20 Jahren nochmal gräbt, findet er noch 99 % vom Holz wieder.

    @PeMu: ich les nicht, dass der Verbau komplett (als Ganzes) eingebaut wurde. Sondern ausgeschachtet mit freistehenden Wänden, dann Bohle für Bohle rein, dann Gurtung, dann Steifen.
     
  17. damy

    damy

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    Genau, und noch ein Datum in die verbleibenden Bohlen geritzt damit die Archäologen im Jahre 2050 darüber rätseln können wer im Jahr 2006 noch solch einen Verbau fabriziert hat. :winken

    :lock jetzt hör ich aber auf sonst gibts bestimmt virtuelle Haue :boxing

    damy
     
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  19. RMartin

    RMartin

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    So, bzgl. Vorplanung und macht man alles heutztage nicht mehr, etc. pp. erklär ich jetzt mal an alle Neugierigen wie es dazu kam.
    Die Firma, für die ich arbeite, führt viele Leistungen, hauptsächlich im Hochbau für Industriebetriebe aus. Wir haben teilw. sog. Rahmenkontrakte, das heißt wir führen bestimmte Instandhaltungs- und Baumaßnahmen ohne vorherige Ausschreibung, Angebotsabgabe und allen Pipapo aus.
    So, da war eine Fabrik, da wurde eine Stahlstütze beschädigt (durch LKW-Anprall), es mussten bestimmte Arbeiten an der beschädigten Stütze umgehend ausgeführt werden, um den Produkttionsbetrieb nicht für länger zu beeinträchtigen. Dafür musste jedoch erstmal eine Hilfskonstruktion zur Abstützung der Hallenkonstruktion (die beschädigte Stütze konnte während der Reparaturmaßnahmen keine Lasten aufnehmen) erstellt werden.
    Unsere Firma erhielt einen Anruf und wir mussten die Gründungsarbeiten in der Halle für die Hilfskonstruktion umgehend ausführen (mit Beginn am nächsten Tag der Ausschachtungsarbeiten).
    Da in so einer Fabrik es schonmal recht eng ist (Maschinen, andere bauliche Anlagen, Fahrspuren, und und und) ist nicht immer Platz für eine Baugrube mit Böschung und für großes Erdbaugerät, welches feine Alu- oder Stahlverbauten einbauen kann.
    Aufgrund der kurzen Vorlaufzeit greift man dann halt schonmal auf so 'prähistorische' Methoden zurück.
    Aber einige von Euch haben mir wirklich hilfreiche Tips gegeben wofür ich mich sehr bedanke.
     
  20. damy

    damy

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    @RMartin
    Den ganzen Ablauf kommt mir irgendwie bekannt vor: alles sofort und gleich.
    Auftraggeber sagt: muss morgen fertig sein und wehe mein Betriebsaublauf wird gestört.
    Und der Ausführende versucht den Auftraggeber zufriedenzustellen.
    Ich denke jeder der hier eine leitende Tätigkeit ausführt kennt das.

    Nur, wer ist dran wenn was passiert ?
    Nicht der Bauherr, der ist Laie und hat keine Ahnung,
    dein Vorgesetzter, der hat von all dem erstmal garnichts gewusst,
    also bleibst noch du alleine als Sachkundiger zurück und kannst dann bei einem Unfall alles ausbaden.

    Und was wäre passiert wenn die Grube schon beim ausbaggern eingefallen wäre, dann hättest du jetzt sicherlich einen weitaus größeren Schaden als die paar Stunden noch warten und einen Grabenverbau zu organisieren.
    Und bei einer Grubentiefe von 2.75m habt ihr bestimmt keinen kleinen Minibagger gehabt sondern schon etwas größeres.

    Jetzt kann man sagen: Ist ja nochmal gutgegangen und alle sind zufrieden, aber was ist beim nächstenmal?

    Aber mal eine andere Frage, ihr gründet 2.75 m Tief für eine Hilfskonstruktion?

    damy
     
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