Sicherung von Gruben die nicht betreten werden

Diskutiere Sicherung von Gruben die nicht betreten werden im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, mal wieder eine dumme Frage: nach welchen Vorschriftens ind denn Gruben zu sichern, die nicht betreten werden sollen / können, z.B....

  1. Hfrik

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    Hallo, mal wieder eine dumme Frage:

    nach welchen Vorschriftens ind denn Gruben zu sichern, die nicht betreten werden sollen / können, z.B. tiefe Streifenfundamente, Löcher für Bohrpfähle und dergleichen? Dien 4124 erscheint da nciht passend. (oder doch?)
     
  2. #2 OLger MD, 18.06.2015
    Zuletzt bearbeitet: 18.06.2015
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  3. Hfrik

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    Hmm - damit komme ich bisher nur auf Absturzzsicherungen / Abdeckungen -ist dies i.d.R. alles?
     
  4. #4 Frau Maier, 18.06.2015
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    Habt ihr denn keinen SiGeKo?

    In den BGBau Bausteinen steht alles dazu drin was in Sachen Sicherheit notwendig ist. In B8 ist z.B. ein Beispiel drin, wie man eine geböschte Baugrube vor unbefugten sichert. In D112 und D113 wird beschrieben wie solche Gräben sicher anzulegen sind.
     
  5. #5 OLger MD, 18.06.2015
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    Gegen was oder wogegen willst Du denn die Gruben noch schützen, außer dass jemand 'reinfällt ?
    Meinst Du etwa Schutz vor Niederschlagwasser/Bodenaufweichung/Austrocknung/hereinfallendes Baumaterial/nachrutschendes Gelände/ abstürzende Baufahrzeuge ???
     
  6. #6 peterk61, 18.06.2015
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    Die DIN 4124 sowie die darauf basierenden BG-Bausteine haben den Schutz des Menschen in und am Rand der Baugrube im Fokus.

    Es sind aber nicht nur Personen in der Grube gefährdet sondern auch Personen und Baugeräte am Rande der Grube. Deshalb sind Baugruben immer nach DIN 4214 herzustellen oder wenn von den Vorgaben der DIN 4124 abgewichen wird, ist die Standsicherheit der Grube im Einzelfall nachzuweisen.

    Beim einem Einsturz der Grubenwände sind auch Personen und Baugeräte am Grubenrand gefährdet. Sie rutschen mit der Grubenwand nach unten und können verschüttet werden. Baugeräte z. B. Kran stürzen in die Grube und gefährden Personen im Sturzbereich.

    Bohrpfahlbohrungen werden immer verrohrt ausgeführt. Grund hiefür ist neben der Sicherheit der Beschäftigten auch die Gewährleistung einer ausreichenden Betonüberdeckung der Bewehrung. Die Verrohrung der Bohrung wird erst im Zuge der Betonierens gezogen.
     
  7. Hfrik

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    @peterk61 - das kann man in gewissen Grenzen so sehen, allerdings wäre das Ergebnis, dass man z.B. 1,5m tiefe Gräben für Strifenfundamente erst durch z.B. wagerechten Verbau sichern müsste, bevor man Beton reifüllen darf, wodurch mehr leute länger gefährdet wären als wenn man gleich ausbetoniert.
    Auch würde die DIN 2124 hier Mindestbreiten für die Fundamente vorschreiben, obwohl sie statisch nicht notwendig sind. Ergo erscheint die Anwendung der DIN 4124 hier sinnbefreit wenn man weiter darüber nachdenkt, daher meine Frage.

    Ebenso gibt es auch unverrohrte Bohrungen (bei der aktuellen Technik zwar selten, aber in den Normen für Bohrpfähle durchaus vorgesehen), die notwendige Betonüberdeckung wird soweit ich das verstanden habe wie überall wo erdberührt betoniert wird, durch Erhöhung der Überdeckung auf 5cm sichergestellt.
     
  8. reezer

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    das finde ich eine etwas seltsame Argumentation, und ich wünschr dir viel Erfolg bei der diesbezüglichen Diskussion mit der BG
    denn, wo steht denn daß 1,50 Meter tiefe Streifenfundamente zwangsläufig gegen das Erdreich betoniert werden müssen?
    Wenn man sich damit genauer befasst, werden sicher noch mehr Fragen auftauchen.
    z. B. die Frage ob beim Aushub der ungesicherte Graben betreten werden darf?
    Wenn nicht, kann dann sichergestellt werden daß die Grabensohle profilgerecht liegt und daß kein evtl. beim Aushub aufgelockertes Erdreich dort liegt?

    nur so als Anregung
     
  9. Hfrik

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    Bei 1,5m Tiefe: Profilgerecht: nachmessen von Aussen. aufgelockertes Erdreich: Sichtprüfung. Eine Messung der Belastbarkeit / verdichtbarkeit des Bodens wird man da ja auch bei Betreten des Grabens nicht machen.
    und es steht nirgens dass man das Streifenfundament gegend as Erdreich betoneiren _muss_ es erscheint nur sinnfrei zu Schalen von der Risikoanalyse her. (Und das Streifenfundament ist nur ein Beispiel als Denkhilfe)

    Wenn ich annehme die DIN 4124 wäre anzuwenden dann ist es sinnfrei, weil dann ergonomische Arbeitsbedingungen geschaffen werden müssen wo niemand hin soll. Ebenso ist das Gefährdungspotential durch Abrutschende Böschung für den neben dem Graben ein anderes wie für den im Graben. Wenn der Graben 1,5m tief ist , die Seite Rutscht ab, und man steht auf der Seite, ist das Gefährdungspotetial ein ganz anderes wie wenn man da im Graben steht - einmal ist man auf, einmal unter der Erde....

    Anderstherum ist es aber auch so, dass ohne die DIN 4124 erst mal gar keine Überlegung zur Standsicherheit des Grabens notwendig wäre, wenigstens bis 5m Tiefe, mit dem was ich gefunden habe, weswegen ich mich dann zum Fragen entschlossen habe, falls es doch etwas gibt.
    Was man aus der DIN 4124 noch sinnvoll entnehmen kann sind freizuhaltende Seitenstreifen, Absturzsicherungen, Abstände von Fahrzeugen zum Graben etc.
     
  10. #10 RMartin, 19.06.2015
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    Hfrik: Aber worum geht es denn genau? Selbst bei Streifenfundamenten müssen doch Leute in die Grube. Oder schmeisst Du die Bewehrung von oben lagegenau rein, bevor die SK-Schicht von oben eingebaut und abgezogen wurde?!

    Peterk61: Was ist denn mit Schneckenbohrpfählen? Werden die nicht mehr verrohrt?
     
  11. Hfrik

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    @ RMartin - nun, es ist eine allgemeine Frage, da ich darüber gestolpert bin, dass ich dazu nichts wirlich passendes finde. Streifenfundamente können auch unbewehrt sein, Bewehrungskörbe von oben hineinstellen wäre z.B. bei Schilderbrückenfundamenten Standard, da man dort daneben nicht verdichten will, und wenn der Korb drin ist passt keine Person mehr ein (die sind aber i.d.R. nicht tiefer als 1,25m. Eine andere Alternative wären Erdwärmekollektoren, bei denen das Rohr auch von oben eingebracht wird wenn möglich, etc.
     
  12. #12 ThomasMD, 20.06.2015
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    Interessant, worüber Leute so alles stolpern. Sogar über die Dinge, die gar nicht da sind. Imaginäres Stolpern sozusagen...
     
  13. Hfrik

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    Nun, ich denke es ist imemr besser Wissenslücken vorab zu schliessen, als hiterher, wenn was passiert ist.....
    Aber so wie es aussieht scheint es wirklcih keine genau passende Norm zu geben, da die DIN 4124 wie gesagt imemr von Personen in der Grube ausgeht. Womit man dann Alnalogieschlüsse ziehen müsste - das was dem Schutz der Personen in der Grube dient wäre obsolet, das was dem schutz der Personen ausserhalb der Grube dient nicht.

    Hier mal noch ein Link auf eine Japansiche Untersuchung zu Unfällen in Gräben: http://www.jniosh.go.jp/en/publication/srr/srr-no14.html; 30% Verunfallte beim Ein- und Ausbau der Grabensicherung sind auch nicht so vertrauenserweckend, daraus wäre zu schliessen dass man z.B. tiefere Streifenfundamente nur mit vom Bagger gesetztem Verbaugerät machen dürfte, was an vielen Standorten im Bestand schwierig sein dürfte.
     
  14. #14 Ralf Dühlmeyer, 22.06.2015
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    Nun, wenn Du Dir die Sicherung ersparen willst, dann musst Du eben als die Fundamente als Schlitzwand erstellen!
     
  15. Hfrik

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    Es geht nicht ums Eisparen, es geht auch nicht um konkrete Fundamente :) Und bentonitgestütze Schlitzwände wären noch etws ungeeigneter in der Praxis Mit denen kann man zwar wunderbar tief gehen, aber eben sinnvoll nur in Grossprojekten :) . Wie mir scheint gibts hierzu weinig wirklich greifbares, das nicht die Anwesenheit von Personen in der Grube postuliert und versucht diese zu sichern.

    Mein Resumee für nicht zu betretende Gruben und Gräben ist - eine Vorschrift im Sinne von "für nicht zu betretende Gruben und Gräben gilt:" gibt es anscheinend nicht, zumindest scheint eine solche Regelung keiner zu kennen. Ergo ist wohl nur eine analoge mehr oder minder partielle Anwendung der DIn 4124 möglich, und was dann analog sit bleibt in der Verantwortung des Anwenders.
    Wer will kann dann sicher auch eine 20cm Brunnenbohrung mit einem Grabenevrbaugerät sichern und/oder mit Bentonit stützen.... Im anderen extrem wird irgendein VOgel auch 6m tief ohne irgendwelche Überlegung zur standicherheit buddeln. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und scheint schwer zu finden zu sein.
     
  16. #16 Ralf Dühlmeyer, 22.06.2015
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    Doch - Du willst nur nicht lesen!
    Die Vorschriften gelten nicht nur zum Schutz von Personen in den Gruben und Gräben, sondern eben auch dem Schutz des Umfelds selbiger!
    Also verbauen oder böschen!

    Alles andere ist Pippilotta-Denken.
     
  17. Hfrik

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    Ralf, bleib mal auf dem Boden und bei deinen Leisten.

    Also nochmal zum drüber nachdenken in zwei Beispielen:

    nehmen wir ein bohrloch 20cm Durchmesser 40m Tief, eben Typisch für Brunnenbau. Wäre Ralf korrekt, und wäre die DIN 4124 für absolut jedes Loch im Boden anzuwenden, düfte es so ein Brunneloch nicht geben, sondern müsste auf mindestens 70x70 cm bis in 40m Tiefe aufgeweitet und mit für 40m Erddruck zugelassenem Verbaumaterial gesichert werden, um dann das Brunnenrohr reinzustellen und das ganze wieder zu verfüllen und zu verdichten. Offenkundiger Schwachsinn, der auch offenkundig so nicht praktiziert wird.

    Nimmt man die "c" weg und hat man 20m Durchmesser bei 40m tiefe, geht das ungesicherte Arbeiten wie im Brunnenbau ganz sicher nicht.

    Irgendwo zwischendrin liegt die Anwendungsgrenze der DIN 4124.

    Und nochmal für Ralf: es ist zum Schutz der Personen um die Grube ehrum _nicht_ nowendig eine mindestbreite von 70 cm einzuhalten,d amit diese ergonomisch günstiger ind ie Grube fallen können. Das ist der Punkt an dem offensichtlich wird dass diese DIN für Gruben die nicht zu betreten sind nicht vorgesehen sein kann. Denn dann wären alle Bohrpfähle unter 70 cm Durchmesser evrboten, da man sonst im Loch für den Bohrpfahl nicht arbeiten kann.

    Wie bei vielen etwas komplizierteren Fragen ist die einfache Antwort eben falsch. Dies gilt auch für die einfache Antwort "die DIN 4124 ist bei jedem Loch im Boden anzuwenden" so. Gründe warum dem offenkundig so ist siehe oben. (und ich bin keinem böse der erkennt dass er die Grenze genausowenig kennt wie ich)
     
  18. mls

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    ich finde die frage schon deshalb gut, weil sie so
    (soweit ich mich erinnere) noch nicht gestellt wurde :28:
    weniger uneindeutig, als mit der ersten antwort geschehen,
    lässt sich das kaum allgemeingültig beantworten.
    ist im einzelfall die bg auskunftspflichtig? oder frönen die
    dem subsidiaritätsprinzip?
     
  19. rose24

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    Also ich würde auf jeden Fall als erstes bei der BG fragen.
     
  20. #20 RMartin, 22.06.2015
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    Hfrik: Ein Bohrloch ist aber dem Sinn der DIN 4124 nach keine Baugrube.
    Geltungsbereich der DIN4124: "...gilt für Baugruben und Gräben....in denen Bauwerke (z.B. Tiefkeller, Tunnel) oder Kanäle hergestellt bzw. Leitungen verlegt werden."

    Ein Bohrloch fällt da schonmal nicht direkt drunter.

    Dann weiter informiert die Norm, dass bei tieferen 'Baugruben' als 5m die Standsicherheit nachgewiesen sein muss.
    Ein tiefes Bohrloch z.B. wird nicht einfach mal so gebohrt. Ohne vorherige Baugrunduntersuchung und genaue Auswahl des Verfahrens (hierfür gibt es dann wiederum Normen) wird so ein Loch also nicht hergestellt.
     
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