sichtbare Kante im Außenputz ok?

Diskutiere sichtbare Kante im Außenputz ok? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; An unserem Neubau ist durch den Putz deutlich ein Streifen WDVS sichtbar, einmal rundrum ums Haus. Das ist nicht nur bei Streiflicht so, sondern...

  1. #1 Mikalaya, 23.03.2015
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    An unserem Neubau ist durch den Putz deutlich ein Streifen WDVS sichtbar, einmal rundrum ums Haus.
    Das ist nicht nur bei Streiflicht so, sondern bei jedem Licht, außer bei direkt drauf scheinendem Sonnenschein (das überblendet dann).
    Unser Architekt hat es als Mangel an die ausführende Firma gemeldet (Dämmung, Putz und Anstrich hat eine Firma gemacht, die Abnahme noch nicht erfolgt), diese meint (ohne Begründung) sie sehe keinen Mangel und der Bauherr solle ein Beweissicherungsverfahren einleiten.
    Wir haben noch eine Restzahlung offen, die aber die Kosten eines Neuputzes nichtmal zu einem Drittel deckt.
    Auffällig ist, dass in dem betroffenen Bereich der Übergang zwischen KS-Mauerwerk und Holzdach ist. Der ca. 80 cm hohe Attikabereich besteht aus einer Randbohle aus Holz, das Dach aus TJI Trägern). Laut Hersteller ist der verwendete WDVS-Kleber (B****x, PU Kleber) allerdings auch für Holzuntergründe geeignet.

    Uns stellen sich da zwei Fragen:
    1. Ist es nicht Job der Firma zu belegen, dass das Gewerk mangelfrei ausgeführt wurde? (Oder darf das tatsächlich so sein?)
    2. Ist das ein rein optisches Problem oder können da auch technische Mängel vorliegen, die später Schwierigkeiten machen?

    -> Ergo: Lohnt es sich da zu streiten?

    Danke!
    LG, Mika


    Hier noch ein Bild (da ist es ziemlich hell, daher fällt es nciht ganz so stark auf):
    SAM_0432.jpg
     
  2. #2 Gast036816, 23.03.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    was ist die ursache - solltest du erst einmal wissen. ich nehme an, dass eine abnahme erfolgte und du jetzt die beweislast hast. der dünne strich stört mich erst einmal optisch weniger, als der deutlich erkennbare versatz ganz oben links nahe der ecke.

    der strich sollte untersucht werden, ob es z. b. ein riss ist.
     
  3. uban

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    Lesen und Verstehen, diesmal nicht die Pisa-Generation sondern die, wo früher alles besser war und die eine feste Überzeugung haben und es nicht mehr nötig haben zum Lesen:

    sorry, etwas überspitzt aber oben steht schon das wesentliche:

    - Abhahme ist noch NICHT erfolgt
    - Architekt! hat schon einen Mängebericht an Fachfirma rausgeschickt
    - Fachfirma verweist auf gerichtliche Auseinandersetzung als Lösungsweg
     
  4. #4 Gast036816, 23.03.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    uban, ich habe geschrieben, ich nehme an.

    wenn der unternehmer selbstsicher äußert, der bauherr möge ein beweissicherungsverfahren einleiten, dann hat er mit sicherheit die schlussrechnung eingereicht, die liegt seit mehr als 12 tagen beim bauherrn und die abnahme ist vollzogen.
     
  5. #5 Mikalaya, 23.03.2015
    Mikalaya

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    Nein, es gab noch keine Schlussrechnung und die förmliche Abnahme ist vertraglich vorgegeben und noch nicht erfolgt.

    Die Ursache beunruhigt mich halt grade, der Strich ist das eine, ein eventuell späterer Schaden was ganz anders.
    Hat jemand sowas schonmal gesehen?
     
  6. #6 Gast036816, 23.03.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    könnte ein riss sein, der bei feuchtigkeitseintritt und frost größer werden kann.

    tritt gerne auf bei materialwechsel im untergrund.

    der erkennbare versatz stört dich nicht?
     
  7. #7 Mikalaya, 24.03.2015
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    Der erkennbare Versatz nervt mich tierisch und ich finde das Verhalten der Firma mehr als dreist, aber mehr Sorgen habe ich vor einem technischen Schaden.

    Ich frage mich halt, ob sich da Platten ablösen und/oder woher das kommen kann.
    Und ob ich die Firma dazu bringen kann, sich darum zu kümmern, was sie da gemacht haben..
     
  8. #8 Gast036816, 24.03.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das ist leider per ferndiagnose nicht zu beurteilen. das muss sich jemand vor ort anschauen.

    ich rate erst einmal zur kontaktaufnahme und terminvereinbarung vor ort mit einem anwendungstechniker des wdvs-herstellers.

    hatte der unternehmer vor der ausführung bedenken gegen die gewählte art der ausführung angemeldet oder auf mängel der vorleistung hingewiesen?
     
  9. uban

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    Extrem unwahrscheinlch dass der PU Kleber am Holz nicht hält. Ich vermute auch dass der Strich durch zu grosse des Dachs verursacht wurde und die Putz-Armierung das nicht auffagen konnte . Bitter für den WDVS Ersteller, dazu kann er handwerklich nix zu. Frag mal den Architekten ob's am Dachaufbau liegen könnte, nicht dass jetzt das zuschieben der A...Karte losgeht.
     
  10. #10 Mikalaya, 24.03.2015
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    Nein.


    Die anderen Tipps werde ich hier mal ansprechen, Danke!
     
  11. PeterB

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    Es gibt also den Übergang einer Mauerwerkskonstruktion auf eine Holzkonstruktion des Dachaufbaus, richtig?
    Welche Massnahmen wurden getroffen um die unterscheidlichen Verhalten der Baustoffe auszugleichen?
    Liegt die Holzkonstruktion auf einer Gleitfolie?
    Ich sehe hier den Architekten in nicht unerheblicher Verantwortung, ebenso den Fassdenersteller, daß er keine Bedenken angemeldet hat.
    Dieser Materialwechsel schreit doch geradezu nach Rissbildung am Wechsel.
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 24.03.2015
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    Malerfirma mit bläulich-weissem Logo und einem Namen ähnlich dem eines skeletierten Kopfs?
    Das arrogante Verhalten klingt danach!

    An sonsten:
    Wenn ein Schwinden der Holzteile gegenüber dem Mauerwerk, das das WDVS mitgenommen hat, ursächlich wäre, dann wären dort Risse zu sehen. Auf dem Bild sieht man keine, Mika schreibt von keinen.

    Ich würde eher auf schlechte Ausführung tippen.

    ABER auch:
    Ob ein Mangelbehebungsanspruch durchsetzbar ist, wenn der Mangel rein optisch ist, wage ich zu bezweifeln
     
  13. uban

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    Der 'Strich' (da sind die EPS Platten nicht plan, sondern versetzt verschoben durch den Dachaufbau, eine Schwachstelle die der WDVS Hersteller sicher so nicht erlaubt hat) geht rum ums ganze Haus, tja, da wird einer oben bzgl Längenänderung des Daches nachbessern müssen und danach kann wahrscheinlich die ganze Fassade neu armiert/verputzt werden. Da dein Architekt vermutlich auch seinen Anteil drin hat würde ich mir einen SV suchen der die Planung entsprechend prüft.

    Du kannst, in all dem Pech, froh sein dass der Schaden jetzt schon aufgetreten ist und nicht erst bei 30+°C im Juni/Juli. Dann kommen die Risse wenn's zu viel wird.
     
  14. #14 Ralf Dühlmeyer, 24.03.2015
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    Ach Uban, lass es doch mal!

    1) Die Hauptlängenänderung erfolgt bei Holz über Feuchteänderung, nicht über thermische Längenändeurng!
    Und trocken wird Holz im Winter, nicht im Sommer!

    2) Nochmal:
    Wenn die Attika geschrumpft wäre um ein solches Maß, dann wäre da ein Riss in der Fläche, nicht nur ein Versatz!

    3) Wenn es denn die ersten Anzeichen eines Schadens aus der unterschiedlichen Längenänderung ziwschen Mauerwerk und Holz wären, die das Dämmsystem nicht abfedern würde, dann müsste die Fassade nicht neu geputzt werden, dann müsste eine fachgerechte Fuge hergestellt werden. Mit allem Komfort und Kommnach und Fassadenprofilen und Dichtband und und und!

    An den Kosten dürfte sich der Maler wg. fehlender Bedenkenanmeldung massiv beteiligen.
    Ob der Kollege dann überhaupt und wenn ja, in welchem Maße betiligen müsste, hängt auch am Vertrag zwischen Mika und ihm!
     
  15. #15 Ralf Dühlmeyer, 24.03.2015
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    Zu Mikas Fragenb
    1) Ja, es ist Sache der Firma, die Mangelfreiheit ihrer Leistung zu beweisen!

    2) Wie Du siehst, gibts hier unterschiedliche Auffassungen darüber, ob es nur ein optischer Mangel oder ggf mehr ist.
    Wenn optisch, dann lohnt der Streit sicher bei der Haltung des Malers eher weniger. Wenns technisch ist, dann lohnt er sich ganz sicher.

    Sollte er Maler eine Abnahme verlangen, kannst Du das ja ins Protokoll aufnehmen. SO schwerwiegend, dass es eine Abnahmeverweigerung berechtigt wäre, ist das mal ganz sicher nicht, selbst wenn wirklich auf Sicht Risse kommen sollten.

    Auf jeden Fall würde ich den Architekten schön im Boot lassen. Der soll Dir mal schriftlich mitteilen, was er da als Mangelursache ansieht und was er Dir zum weiteren Vorgehen rät.
     
  16. #16 Ralf Wortmann, 24.03.2015
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    Dem hier erteilten Rat, zunächst einen Sachverständigen hinzuzuziehen, solltest du folgen, um erstmal die Ursachen zu ermitteln. Wenn er Mängel findet, die objektiv vorhanden sind, hast du einen Kostenerstattungsanspruch bezüglich der Sachverständigenkosten. Die Anregung von Ralf, deinen Architekten zu bitten, sich (schriftlich) zu dem Mangel und seinen Ursachen zu äußern, solltest du auch aufgreifen.

    Ich hatte in den letzten Monaten zwei Gerichtsverfahren, in welchen es um sichtbare Linien im Oberputz ging. In einem Fall zeichneten sich z.T nach Regenfällen Linien entlang der Kanten der WDVS-Dämmplatten ab, im anderen Fall gab es eine Linie, in einem Teilbereich sogar mit Rissbildung oben an der Attika, wie bei euch, entlang des Übergangs zum Aufbau der Attika.

    Beim ersten Fall hat sich herausgestellt, dass die Mindestputzstärken nicht erreicht worden waren. Dazu wurden vom SV an zwei Stellen Probewürfel aus der WDVS-Fassade herausgeschnitten.
    Folge des Mangels: alles nochmal neu
    Beim zweiten Fall bemängelte der SV (neben einem völlig falschen Dachaufbau), dass zwischen den OSB-Platten, mit welchen die Attika verkleidet war und der darunterliegenden WDVS-Fassade keine Fuge mit Fugenprofil eingebaut worden war, sodass die unterschiedlichen Bauteilebewegungen nicht aufgefangen werden konnten. Außerdem waren die OSB-Platten z.T. aufgequollen.
    Folge des Mangels: alles nochmal neu

    Was ich damit sagen will: in beiden Fällen war diese Erscheinung Ausdruck eines erheblichen Mangels in der Bauausführung und führte zu erheblichen Mängelbeseitigungskosten. Das muss bei euch nicht auch so sein, aber es lohnt sich, das ermitteln zu lassen.
     
  17. #17 Mikalaya, 24.03.2015
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    Das klingt ja fies, Ralf :-/
    Da sollten wir doch noch genauer dran bleiben..

    Ganz lieben Dank erstmal für eure Ratschläge!
     
  18. #18 Alfons Fischer, 24.03.2015
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    jetzt mal unabhängig von den bisher erteilten Ratschlägen:
    ich meine, auf dem Bild mehr als einen Absatz zu sehen. Neben mindestens zwei horizontalen "Linien" sehe ich auch eine vertikale "Linie" nahe der Gebäudeaußenecke, unmittelbar unterhalb der Attikaverblechung...

    irgendwie vermute ich, wie die Kollegen auch, die Ursache eher im Untergrund...

    Wie ist dieses Detail konstruiert? Sicher gibt es dazu ein Konstruktionsdetail in der Werkplanung...
    Welche Spannweiten haben die TJI-Deckenträger?
    Wo ist die Dämmlage verlegt? Zwischen den TJI-Trägern oder oben drauf?
    Gibt es dort an dieser Stelle in der Fassade einen Wechsel des Dämmstoffmaterials?
    Gab es während der Erstellung des Flachdachs Niederschläge?
    Haben Sie Fotos aus der Bauzeit?
    Wie alt ist das Gebäude?
     
  19. #19 Mikalaya, 25.03.2015
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    Das Gebäude ist jetzt ein Jahr alt.
    Bei den schwierigen Fragen musste ich erst fragen gehen ;)

    Also TJI Träger ist ein 2-Feld-System, max. Feldlänge = 4,27m, rechnerisch erforderlich war TJI 58x300, verbaut wurde 58x400 + Gefälleaufdoppelung.
    Dämmung ist Einblasdämmung zwischen den Trägern und 4 cm Mineralwolle unter den Trägern. Fassadendämmung sollte durchgehend gleich sein (ist nur Sockelbereich anders).
    Niederschläge gab es sicherlich auch, grundsätzlich war das Dach aber von oben mit Folie geschützt.
    Nach Fotos muss ich daheim mal schauen.
    Detail:
    Detail.png
     
  20. #20 Alfons Fischer, 25.03.2015
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    Das folgende ist jetzt Lesen in meiner Glaskugel:

    könnte es sein, dass das Schwellholz vielleicht nicht vollflächig aufliegt, sondern nur punktuell auf "Ausgleichsklötzen" gestützt wurde (und nicht vollflächig unterstützt ist)? Oder dass in sonstiger Art und Weise eine hohe Pressung zu einer Stauchung führt?

    Dann könnte ich mir vorstellen, dass sich das ganze Dach nach Anbringen des WDVS noch "gesetzt hat" und die sichtbare "Linie" aus einer Stauchung (und dadurch Ausbeulung) des Außenputzes herrührt?
    (Solche Probleme sind z.B. aus Holzbauten bekannt, wo im Deckenbereich viel Holz senkrecht zur Faser belastet wird...)

    Dafür müsste man sich diesen Punkt aus der Nähe genauer ansehen, so dass man erkennen kann, ob die sichtbare Linie ein Riss oder doch eher ein Knick ist.
     
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