sinnvoll knapp nach ENEV 2009 zu bauen?

das ..

.. ist auf den punkt gebracht!
(solange das durch bauliche qualität anstatt durch mogelpackungen erreicht wird)

 

Was ja nichts mit der Bausubstanz zu tun hat, sondern eher mit der "generierten" Marktlage. Die sich, dank kommenden EZB Entscheidungen noch verschärfen dürfte. Hat jetzt aber irgendwie auch nur noch wenig mit dem Thread zu tun. R. B. hats ja schon treffend auf den Punkt gebracht. Siehe mls letzten Beitrag. Darüber hinaus gibts, meiner Meinung nach, keinen Diskussionsstoff mehr. Da alles andere nur noch persönliche Vorlieben präferiert.

 

Kann er machen. Wenn aber die Alternative zum 140 qm-Haus mit gelber Einstufung die 100 qm-Passivbude auf Handtuchgrundstück zu 70% Mehrpreis lautet, wird es mit Sicherheit noch andere Interessenten geben, die besser rechnen können und dann lieber den Bestand kaufen.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst - je mehr Geld für Energieeinsparung ausgegeben werden muss oder je mehr Einschränkungen man in Kauf nehmen muss (kleinere Buden, Dein eigenes Beispiel), umso mehr wertest Du damit erst mal den Bestand auf.

Wenn ich mir anschaue, was heute teilweise an Geld investiert wird, um vermeintlich zu sparen, dann weiß ich jetzt schon, wer die Dummen sein werden. Im Kollegenkreis gibt es beispielsweise schon die ersten Ernüchterungen bezüglich der Wärmepumpen. Da sind schon die ersten Sparträume von der Wirklichkeit recht brutal eingeholt worden...

 

Zustimmung!

Zustimmung nochmal.
und demnächst kommt die Brennwerttechnik dran. Gaseinsparung vielleicht, Wartung und Reparaturkosten um so höher. Und halten max. 15 Jahre.

 

Logisch!

Und da schon immer Fehler gemacht wurden ,sei es aus Mangel an Fachkenntnis oder aufgrund von "Billig-Bauen" ist das noch ein weiterer Blick in die Glaskugel.

 

@C.Schwarze
Bitte keine Panikmache!
Sonst traut sich ja keiner mehr ,irgendein Heizsystem zu wählen.
Dann würden womöglich alle versuchen sich ein Erd-Loch zu graben ,möglichst tief,das ganze Jahr über die gleiche Temperatur , um dann darin zu wohnen.
Und aufgrund der Deckenhöhe,die aus statischen Gründen nicht höher sein darf,wieder den gebückten Gang übernehmen!
Achtung Ironie!

 

Ich versuche es mal:
Außenwände,Stand heute =möglichst dick.Entweder ohne oder irgendwann mit WDVS wenn die Außenwand nicht dick genug ist.Oder direkt möglichst dick ohne WDVS,in der Hoffnung das es ausreicht.Für was,wen,wo,wie auch immer
Fenster kann man irgendwann mal erneuern.
Dachdämmung kann man auch verstärken.
Heizung kann man austauschen.

 

habs gefunden...Auszug..

also: bei den durchschnittlichen Ölpreisen sind wir uns quasi einig (3,6 Cent/kWh), ebenso bei den U-Werten durch Dämmung.
Dein Bsp:7500kWh/a bei 250m² Wand. (wobei 250m² ja schon ne Ansage ist)
Der BH 1973 hätte sich also bis heute 7500kWh * 40a* 0,036€/kWh = 10.800€ gespart.

Jetzt kommt aber die interessante Frage, was das damals gekostet hat. Du sagst korrekt, die Löhne seit 73 haben sich um den Faktor 3,27 erhöht. Auch korrekt. Aber: auch die Baukosten haben sich nur um den Faktor 3 erhöht (siehe oben).
Was kostet heute ein WDVS: Standardannahme rd. 120€/m², ziehen wir Gerüst ab (10€/m²) und 20€/m² weils andere Schichtdicken sind/waren.

Bleiben 90€/m² Kosten heute => damals mit Faktor 3 = 30€m². Bei 250m² AW also 7500€.

gespart 10.800€, gekostet 7800€ damals.

Jetzt muss man aber noch die Zinsen einrechnen, die der BH damals für die 7500€ zusätzlich zahlen musste.
Einfach gerechnet: 7500€ mit durchschnittlich 9% (Schnitt 73-93) Volltilgung innerhalb von 20a, ergibt eine Zinslast von 8150€.
Diese 8150€ muss man zu den 7500€ rechnen = 15650€ !!

Noch viel schlechter schauts aus, wenn der BH das geld nicht finanzieren musste, sondern übrig hatte. 7500€ mit durchschnittlich 4% auf 40a = 36000€.

Ich sehe da keinen Vorteil für den BH, der 1973 WDVS gemacht hat.
Die BH, die 1973 nicht gedämmt haben und jetzt jammern vergessen, dass sie sich entweder die Kapitalkosten gespart haben oder sich dafür andere schöne Dinge geleistet haben.

Und bevor es jetzt losgeht, WDVS hat 1973 keine 30€/m² (60Mark) inkl. allem gekostet: ich finde keine bessere statistische Quelle als den Baukostenindex/die Baukostenentwicklung. Um die 10,800€ Ersparnis in 40a auch nur einzuholen, hätte das WDVS damals nur rund 4000€ kosten dürfen, oder 16€/m². Das wäre Faktor 5,6. Dann wäre ca. Gleichstand. Und ob heute überwiegend noch ein 4cm 40a altes WDVS auf der Fassade ist, möchte ich bezweifeln.

 

Du willst das anscheinend nicht verstehen. Es geht nicht darum ob 2cm mehr oder weniger Dämmung, oder ob jemandem eine verkorkste LWP verhökert wurde, und ein Mehrpreis von 70% bei weniger Leistung habe ich auch niemals genannt. Das würde nur jemand schreiben der absolut keine Ahnung von der Materie hat.

Fakt ist, und das habe ich schon mehrfach geschrieben, dass der Zug in Richtung PH läuft. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass die EU (Gebäuderichtlinie) oder eine Deutsche Regierung (EnEV) davon abrücken wird.

Jetzt gibt es so Leute wie Du, die hier Panikmache betreiben, indem Sie den Leuten erzählen, dass das alles eine Unmenge Geld kostet, und sich nie rechnet. KF lässt grüßen, der lebt auch noch im Mittelalter.

Fakt ist, dass ein PH heutzutage kaum noch Mehrkosten verursacht, weil bereits die EnEV (gesetzliche Vorgabe) die Messlatte sehr hoch legt, und immer höher legen wird. Die Mehrkosten gegenüber der ENEV bewegen sich vielleicht im Bereich um 15% für ein typ. EFH, mit etwas Planung lässt sich das vermutlich auch in den Bereich um 10% bringen. Gegenüber kfW xx sind die Mehrkosten noch geringer.

So, und deswegen habe ich geschrieben, ob man nicht besser auf ein paar m2 Wohnfläche verzichtet, damit die Gesamtkosten gleich bleiben. Dann mache ich anstatt 160m2 EnEV halt 130m2 Passivhaus und habe in Zukunft mit Energiepreisen nichts mehr am Hut, oder anstatt 160m2 KfW70 halt 140m2 PH.
Und sollte das Haus irgendwann zum Verkauf stehen, Nullenergiehäuser sind dann Standard (s.o. Richtlinie etc.), dann werden sich die 130 oder 140m2 PH mit Sicherheit besser verkaufen als 160m2 EnEV 2009 mit dann entsprechend hohen Heizkosten.
Sicher ist, dass die Leute immer mehr auf die Heizkosten achten (müssen). Das ist bereits heute der Fall, wo man ein Haus mit Direktstrom (bzw. Nachtspeichern) nur noch mit Abschlag verkaufen kann, egal wie gut die Lage ist. Wenn ich 2 gleiche Objekte in vergleichbarer Lage habe, dann entscheiden bereits heute solche Dinge wie Heizkosten. In Zukunft ist das Kriterium dann nicht Nachtspeicher oder Gas, sondern Heizkosten oder gar keine Heizkosten.

 

bei allem Respekt Ralf, aber da widerspreche ich auch bzgl. der Rentabilität.
Deine 15% reine "Bau"mehrkosten für ein PH vs. EneV min mögen sogar hinkommen, das sind aber immer noch 30-45.000€, dazu kommen die Zertifizierungs und Nachweiskosten. Das ist für einen BH eine Menge Holz um am Ende was zu bekommen? Ein PHP Haus mit 15 kWh/m²a statt 55 kWh/m²a (oder wie meist aktuell mit vertrebaren Mitteln umgesetzte 45kWh/m²a). Also 30-40kWh/m²a Heizwärmebedarf weniger.
Bei 130m² Wfl sind das (rechnerisch) aktuell rd 300€/a geringere Heizkosten.
Da brauch ich nicht lang rechnen, dass sich das wirtschaftlich nicht amortisiert, (fast) egal wie die Energiepreise steigen.
Man darf das nicht mit unsanierten Altbauten von 1960-80 mit 300kWh/m²a Heizwärmebedarf vergleichen; der Punkt ist, dass aktuelle Standard Neubauten mit 45kWh/m²a im Vergleich zu 300kWh/m²a Altbauten bereits zu 85% Nullenergiehäuser sind und PH zu 95%. Also nur 10% Unterschied.

Es ist wie bei vielen Bereichen in der Wirtschaft: Bei 80% vom technisch möglichen/besten bekommt man idR das beste Preis/Leistungsverhältnis. Alles drunter ist sparen am falschen Ende, alles drüber kostete unverhältnismäßig mehr und rechnet sich nicht. Noch dazu steigen die letzten 20% nicht linear, sonder desto näher man ans Miximum kommt, desto teurer werden die letzten % Punkte

 

Also ich bin mit 15% nicht hingekommen. Mit Dämmung alleine erreicht man nun mal kein Passivhaus. Die Technik dahinter war mit zu teuer.

Wir werden ein Enev Haus mit Gas Therme ohne Solar und vielleicht mit KWL bauen. Wenn mit KWL dann ist es ein Kfw 70 Haus.

Und so wirkliche Passivhäuser, die keine Energie verbrauchen ... habe ich bis heute nicht gesehen. Irgendwie ist der Name einwenig irreführend. Ein Passivhaus hat auch eine Heizung (meist FBH), Wärmpe, KWL, Photovoltaik und trotzdem verbrauch auch noch Energie .. auch wenn es nicht viel ist.

Bau das Haus was ihr euch leisten könnt. Ob es nun Kfw 70 oder Enev spielt überhaupt keine Rolle.

Kfw 70, 55 usw. wird überbewertet.
Man nehmen ein Enev2009 Haus mit Gas und Solar und dann tausche man die Heizung gegen eine billige LWP und einwenig mehr Dämmung und man hat durch kaum Mehrkosten ein Kfw 70. Nur ob man wirklich unter dem Strich günstiger heizt? ist eine andere Sache. Dann nehme man KWL und noch einwenig mehr Dämmung schon man Kfw55. Dann dämmt man extrem viel mehr und hat Passiv Haus

Versuch doch mal mit Gas ein Passivhaus zu schaffen

 

Genau das hat mich auch beschäftigt, und deswegen habe ich gerade ein paar Telefonate geführt. Leider können die Infos die ich bekommen habe niemals repräsentativ sein, und nach 40 Jahren erinnern sich nur noch die Wenigsten an solche Details. Mal sehen ob ich bei meinem nächsten Besuch irgendwo Rechnungen und Angebote finde. Bisher kann ich nur mit Gewissheit sagen, dass die Außenfassade (Verputzarbeiten) bei ca. 350m2 etwa 5.000,- DM gekostet hat. Durch eine Fassadendämmung hätte sich der Preis angeblich verdoppelt, und deswegen hat man der Variante Gipskarton mit EPS darunter den Vorzug gegeben. Aber keine Infos zur Dämmdicke etc.

Na ja, nach 40 Jahren darf man auch mal was vergessen.

 

Zertifzierung etc. sind nur interessant wenn jemand Fördermittel beantragen möchte. In Zukunft wenn dies "Standard" sein wird, spielt auch die Zertifizierung etc. keine große Rolle mehr. Mehrkosten von vielleicht 30T€ klingen erst einmal nach sehr viel, da stimme ich zu. Betrachten wir das aber auf die Lebensdauer des Gebäudes, dann sieht das schon ganz anders aus.

Die EnEV2009 setzt die Messlatte schon hoch, das habe ich bereits geschrieben. Trotzdem ist es möglich (es ging ja um Häuser "knapp" an der EnEV), dass solche Häuser einen Heizwärmebedarf in der 70kWh/m2a Klasse haben. Oder anders ausgedrückt, ein typ. EFH wird sich sicherlich 10.000kWh p.a. an Heizenergie gönnen. Wieviel höher der reale Heizenergiebedarf sein wird, das lässt sich schwer vorhersagen, da niemand das Nutzerverhalten, Wirkungsgrad der Wärmeerzeugung usw. vorhersagen kann. Man könnte auch von einem Mehrbedarf von 10.000kWh gegenüber einem PH ausgehen, das rechnet sich leichter, oder was weiß ich.

Nächster Punkt. Der typ. Bauherr ist wohl zwischen 30 und 35 Jahren alt, d.h. er möchte sein Haus mit Sicherheit noch mehr als 40 Jahre nutzen (ich gönne jedem, dass er 100 Jahre alt wird). Schauen wir uns die Energiepreisentwicklung der letzten 40 Jahre an (s.o.) und unterstellen, dass der steile Anstieg der letzten 10 Jahre eher eine Ausnahme war, und sich die Energiepreise langfristig eher kontinuierlich entwickeln (dazu gehört schon Optimismus), dann reden wir trotzdem in 30 oder 40 Jahren nicht von 10ct./kWh oder 20Ct./kWh sondern von viel mehr. Für uns klingt das heute erst einmal verrückt, weil wir uns das nicht vorstellen können, aber ich erinnere an unsere Eltern, die vor 40 Jahren bei einer Prognose von "1,70 DM/Liter Heizöl in 40 Jahren" auch nur den Kopf geschüttelt hätten.

Wenn ich ein PH baue, dann kostet mich das zu Beginn sicherlich ein paar Euro/m2 mehr, das habe ich ja nicht bestritten. Aber wer sich ein 160m2 EnEV oder KfW70 Haus bauen kann, der kann sich auch 130m2 PH bauen. Klar wird dann das Wohnzimmer ein bisschen kleiner, aber das bedeutet noch lange keine Einschränkung bei der Nutzung.

Habe ich aber erst einmal ein Haus, das problemlos mit 1.500 oder 2.000kWh p.a. beheizt werden kann, dann ergeben sich ganz neue Möglichkeiten. Ich kann beispielsweise einen Teil dieser Energie selbst erzeugen, eine Energiespeicherung wird einfacher, und wenn alle Stricke reißen, dann klemme ich mir halt eine einfache L/L-WP dran und verheize ein paar kWh el. Strom vom Versorger, selbst wenn der 1,- €/kWh möchte.

d.h. Solche Konzepte werden sich aufgrund der vorhersehbaren Entwicklung viel schneller rechnen als uns lieb sein kann.

 

sch...ich bin kein typ. BH mehr will es aber trotzdem noch 40a nutzen
Du hast mit Sicherheit Recht, dass sich jeder BH hinterfragen sollte, ob es denn wirklich 160 oder 180m² Wfl sein müssen, oder ob man auch mit 130 auskommen kann.
Dann sage ich aber: wenn 130m² auch reichen, dann brauche ich noch weniger ein PH um mir 30kWh/m²a zu sparen. Da nehme ich lieber das gesparte Geld, um früher das Haus abbezahlt zu haben. So einfach ist das..
Bin eben beim stöbern auf das hier gestoßen (Thema: Historie und Ideologie der Wärmedämmung):
Und Künzel in der Schlussbemerkung:
„Die Bewertung des Wärmeschutzes hat sich innerhalb überschaubarer dreier Generationen von einem in das andere Extrem gewandelt: von einer untergeordneten Eigenschaft ist eine geradezu magische Zahl (damals k-Wert heute u-Wert) geworden. Früher wurde der Wärmeschutz nach Dezimeter Wanddicke bewertet, heute wird um k-Werte in der zweiten Stelle hinter Komma gestritten“ (Quelle: Helmut Künzel: Bauphysik, Geschichte und Geschichten, Fraunhofer IRB Verlag).
Helmut Künzel:
Bauphysik. Geschichte und Geschichten.
Fraunhofer IRB Verlag, Stuttgart 2002


von einem ins andere EXTREM trifft mMn den Nagel auf den Kopf...

 

Ich hatte ja geschrieben, dass ich jedem die 100 Jahre gönne.

Jaein. Das Problem ist, dass man sich immer nur an der Dämmung festhält, und dabei das Gesamtkonzept aus den Augen verliert. Mit Dämmung alleine werden wir die EnEV 2019,2020,2021 niemals einhalten können, selbst wenn wir 40cm EPS auf die Wand kleben.

Ich hatte ja geschrieben, dass wir in 10 oder 20 Jahren anders bauen werden, nicht unbedingt weil wir das wollen, sondern weil wir müssen. Der Mensch hat bei Veränderungen immer ein Problem und hält sich daher erst einmal an der Vergangenheit fest (da hat man Erfahrungswerte und keine Ungewissheit). Er wird auch immer Gründe suchen, warum "früher" alles besser war. Das ist halt viel einfacher als zu überlegen, wie man sich mit der Zukunft arrangieren kann. Fakt ist aber auch, und das zeigt ja die Vergangenheit, dass man sich nicht dauerhaft gegen Veränderungen stellen kann.
Ich sag´s mal etwas überspitzt, "meine Enkel werden Gas- und Ölkessel" nur noch aus dem Museum kennen.

 

da stimme ich zu, deshalb auch meine oben geschriebene Meinung, dass wir in 20a nicht vorgeschrieben bekommen, die heutigen EneV min Neubauten noch weiter zu dämmen, sondern an Stellschrauben wie Lüftungsverlusten und Primärenergie(effizienz) weiter gedreht wird. Daher überlege heute jeder BH, der eine zentrale KWL einer dezentralen vorzieht, diese bereits heute im Neubau umzusetzen

das glaube ich bzgl. Gas nicht. Warum: Gas ist DAS Speicher und Verteilnetz das wir D haben. Das zu ersetzen bzw. stillzulegen wäre nicht nur politischer Irrsinn (den man nicht verneinen kann) sondern auch wirtschaftlicher (daran wird das stillegen scheitern).
Neben dem Punkt, dass fossiles Gas noch gaaaanz viele Generationen zur Verfügung stehen wird, glaube ich fest an P2G als ernsthaften Baustein der Energiewende. Die Wirkungsgrade im Methanisierungsprozess werden steigen, ebenso die überschüssigen Strommengen aus PV und Wind. Sobald die Wirtschaftlichkeit gegeben ist (und die ist nicht mehr soweit entfernt und v.a. viel näher als die direkter Stromspeicher), werden Gasheizungen ganz einfach mit sythetischem Bio-Methan aus H2O und CO2 laufen.
Und in der EneV 2040 wird der Primärenergiefaktor für Heiz-Gas auf Niveau von Holz liegen

 

Das PH mit GPHS-RTG's wäre schon was.

 

Da war mein Kommentar jetzt nicht zu wörtlich zu nehmen. Hätte ich vielleicht mit einem smiley kennzeichnen sollen.

Gas und Ölkessel stehen hier als Synonym für eine vergangene Zeit. Man kann einen auch Ölkessel mit PÖL befeuern, und dann nehmen wir den armen Afrikanern das Essen weg, siehe Diskussion um die Beimischung für E10 etc.

Ich bin auch der Meinung, dass wir noch lange Erdöl und Erdgas zur Verfügung haben werden, die Frage ist nur, für wen und zu welchem Preis? Dem politisch gewollten Wandel wird mit Sicherheit durch steigende Energiepreise Nachdruck verliehen. Das hat schon immer funktioniert, und füllt nebenbei auch noch die Staatskassen. Zudem wird der Verteilungskampf mit immer härteren Bandagen geführt, denn Energie braucht jeder, auch diejenigen die momentan noch gar nicht so in´s Gewicht fallen. Allein schon diese Faktoren werden für stark steigende Preise sorgen.

Deswegen ist das Ziel nicht ein geringerer Energiebedarf zum Heizen, sondern gar kein Energiebedarf. Das ist physikalisch natürlich nicht machbar, also wird das Ziel sein, möglichst von externen Energiequellen unabhängig zu werden. Damit kann man sich auch den steigenden Preisen entziehen.

d.h. Energieverbrauch runter soweit technisch möglich, und den Restbedarf durch "kostenlose" Energie decken.

Nur mal als Beispiel, ohne die Zahlen jetzt auf die Goldwaage zu legen. Wenn ich ein PH baue und dieses mit sagen wir mal 2.000kWh p.a. heizen kann, dann wären das mit einem WP Konzept weniger als 500kWh el. p.a. Die kann ich mit einer kleinen PV Fläche erreichen und einem bereits heute verfügbaren Speicher, der gar nicht mal so groß sein muss (und daher günstig in der Hersteller ist).
Momentan kostet eine 80kWh Staplerbatterie um die 5.000,- €, ein 3 phasiger WR mit 10kW dazu, sagen wir mal 3.000,- €, dazu noch ein bisschen PV Fläche für 1-2T€ und eine L/L-WP für 1-2T€. Macht zusammen 10-12T€ und ich habe im Sommer auch noch die Möglichkeit meinen "normalen" Hausstrom damit zu decken. Wer noch mehr möchte, hängt ein Mini-Windkraftrad an die Anlage. Die liefert zwar nur wenig Leistung, aber reicht als Erhaltungsladung für den Akku.

Mag sein, dass ich vielleicht pro Jahr ein paar kWh Strom vom Versorger benötige, aber die kann ich mit einem 10 Liter Eimer direkt beim Versorger abholen.

Wie gesagt, das ist nur mal ein Beispiel, und mit Sicherheit kein Konzept, das auf x Nachkommastellen durchgerechnet ist, es soll nur mal zeigen, was uns in Zukunft erwarten könnte.

 

hmmm...280Wel und 4kW thermisch, aber

bei dem Preis kriege ich gleich wieder zu hören, dass PH zu teuer sind.

 

ich versteh schon Deine Intention und Grundidee und aus der Vogelperspektive betrachtet, mag das auch ein erstrebenswertes Ziel sein. Nur an der Realität bzw. den Wirtschaftlichkeit scheiterts einfach.
Um den Energiebedarf soweit runter zu bekommen braucht es schon einige 10k€, dazu die Technik die eine begrenzte Lebensdauer hat usw..
Einem normalen Hausbauer ist das nicht zu zumuten (bzw. von Ihm zu verlangen), der ist froh wenn er es bei den aktuellen Preisen überhaupt schafft irgendwie ein Haus zu bauen, das hoffentlich bis zur Rente abbezahlt ist. 40,50k€ mehr tun da richtig weh für eine Investition, die sich sicher nicht für einen selbst und sehr wahrscheinlich noch nicht mal für die Kinder und nur evtl. auf die Lebensdauer des Hauses insg. rechnet. Wie hier schon von anderer Seite gesagt: die Quoten auf diese Wette stehen sehr schlecht..

Wer heute so ein Haus baut, ist zwar Vorreiter, handelt aber unwirtschaftlich. Es ist gut dass es diese Vorreiter gibt, umso mehr umso besser, denn umso mehr diesen Weg verfolgen, desto günstiger wird es für die breite Masse. Noch ist dieser Punkt aber mMn noch lange nicht erreicht. Wer es sich leisten kann, bitte gerne.
Und hier geht es nicht darum, sich nochmal 10m² Wfl aus den Rippen zu schneiden oder sich noch irgendwelche 5k€ für 2DFF zu sparen. Man baut in erster Linie ein Haus um eine gewisse Lebens/Wohnqualität zu haben und nicht mit dem vorrangigen Ziel, so wenig wie möglich Energie zu verbrauchen.
Von daher finde ich die EneV gut, dass es gewisse Mindestanforderungen gibt und da es sie für alle gibt, ist es auch erschwinglich geworden diese im Neubau umzusetzen. Freiwillig darüber hinaus ist Luxus, genauso wie eine Badewanne für 1500€ statt 200€.
Wenn es dann mal irgendwann gefordert wird, dann macht man es, aber Vorreiter sein, muss man sich leisten können.

Und wg. Wiederverkaufswert: da ist der Punkt mMn auch noch sehr weit weg, bis ein Windrad im Garten den gleichen Stellenwert wie ein Kamin hat..