Sinnvolle Teilung von Leistungsphasen

Diskutiere Sinnvolle Teilung von Leistungsphasen im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; So nach längerer Plänkelei sind wir nun bereit und möchten bauen lassen mit Architekt. Ein Architekt ist gefunden nun geht es an den Vertrag....

  1. #1 Bauneulingin, 5. März 2015
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    So nach längerer Plänkelei sind wir nun bereit und möchten bauen lassen mit Architekt.
    Ein Architekt ist gefunden nun geht es an den Vertrag.
    Natürlich möchten wir uns hier auch absichern, soweit ich es überblicke hat der Kollege den Mustervertrag der Kammer genommen und in kleinen Punkten geändert.
    Ich hoffe das es nun nicht zu Unstimmigkeiten kommen wird aber ich denke man muss mit dem Worstcase planen.
    Ich möchte den Vertrag noch von einem Anwalt prüfen lassen bevor wir unterschreiben.
    Meine Frage an Sie als Experten wäre nun ob es sinnvolle Möglichkeiten gibt erstmal nur bestimmte Leistungsphasen zu beauftragen? Dann könnte man den Vertrag ohne Probleme leichter beenden wenn es Probleme gäbe als wenn man gleich 1-9 komplett vereinbart.
    Könnte man so sinnvoll Vorgehen?
     
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  3. #2 Skeptiker, 5. März 2015
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    Ja, das könnte man tun. Die Suchfunktion sollte dazu gefühlte 20 Diskussionen auswerfen. Immer wieder diskutierte sinnvolle und in der Praxis auch übliche Trennungen:

    1 - 2 / 3 - 4 / 5 / 6 - 8 o. 9
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 6. März 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Da muss der Kollege aber mitspielen. Schliesslich hat er das nicht von sich aus angeboten, sondern gleich 1-9 vorgeschlagen.
    Also besser erstmal vorsichtig nachfragen, ob der Kollege auch eine ettappenweise Beauftragung machen würde.
     
  5. #4 Gast036816, 6. März 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    eine stufenweise beauftragung von 1 bis 4, dann 5 und anschließend 6 bis 8 oder 9 ist eine sinnvolle und bewährte praxis neben der vollbeauftragung 1 bis 8 oder 9. von einer teilung in den phasen 1 bis 4 muss aus eigener erfahrung abraten.
     
  6. SirSydom

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    Warum sollte man 1-4 nich teilen?

    Mir erscheint das erstmal plausibel und sinnvoll, denn wenn nach den ersten Entwürfen klar wird, dass man einfach nicht zusammenpasst (Bauherr und Architekt) kann man noch mit einigermaßen überschaubaren Kosten abbrechen.

    Wenig sinnvoll erscheint mir aber tatsächlich 1-2 mit Architekt A und 3-4 mit Architekt B zu machen.
     
  7. Thomas B

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    Ja stufenweise á la Skeptiker denkbar, jedoch sicher nicht: Arch A macht 1+2, Arch. B macht 3+4 (außer bei einem unüberbrückbaren Zerwürfnis). Würde mir als Arch. A auch nicht munden, wenn ich zB in LP2 einen stylisch-flippig-geilen Megaentwurf zaubere und Arch. B dies dann im Weiteren als sein Werk nach außen verkauft (er würde dann ja in LP 4 als "Entwurfsverfasser" auftreten).
     
  8. #7 Ralf Wortmann, 6. März 2015
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    Ja, eine phasenweise Beauftragung ist sinnvoll. Das da oben wäre die zwar kleinteiligste, aber auftraggeberfreundlichste Aufteilung für eine phasenweise Beauftragung.

    Zugleich sollte eine Klausel zum Urheberrecht hinein, die sicher stellt, dass du dann, wenn nach einer der Phasen Schluss ist, die bisher erstellten Pläne und Planungsleistungen trotzdem für das Projekt weiter verwenden kannst.

    Ein früher möglicher Schnitt bei der Leistungsphase 2 hat den Vorteil, dass der Architekt schon in der LP 2 eine Kostenschätzung nach DIN 276 vorzulegen hat, sodass erkennbar ist, wohin bezüglich Größe und Kosten die Reise evtl. geht.

    Ach ja: eine eindeutige Klausel zur Sicherstellung einer etwaiger Bausummenobergrenze nicht vergessen.
     
  9. Thomas B

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    Ich weiß nicht, Ralf. Wie will man in LP 2 (=Vorentwurf) schon eine Bausummenobergrenze rechtswirksam verankern?? Da ist man ja -wie das Wort schon sagt- erst in der Vorplanung...man tastet sich also an etwas heran. Und: Bei einer Splittung sehe ich das Thema Baukosten ohnehin sehr (!!!) kritisch, da man ja auf die Baukosten nur sehr begrenzt Einfluß hat: Macht man 1-2...oder 3...4, so weiß man natürlich nicht was der Nachfolger in LP 5 so alles plant oder was dieser dann ausschreibt. Oder: Wenn man erst später einsteigt, dann kann es nat. sein, daß der erste Architekt mit seiner (Vor)Planung einen Weg geebnet hat, der finanziell in orbitale Höhen schießt.
     
  10. #9 Ralf Wortmann, 6. März 2015
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    Das Problem ist da, lässt sich aber ein wenig dadurch entschärfen, dass sich der AG verpflichtet, bei Weiterverwendung der Entwürfe auf den Fahnen der Folgepläne den Zusatz aufzunehmen:

    „Vorplanung bis LPH 2: Architekt A“

    Ansonsten wäre ich da als Architekt A selbstbewusst:

    wenn ich tatsächlich einen (auch finanzierbaren) Megaentwurf hinlege, überzeuge ich mit meinen Leistungen und brauche nicht zu befürchten, an den nachfolgenden Leistungsphasen nicht mehr beteiligt zu werden.
     
  11. #10 Ralf Wortmann, 6. März 2015
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    @Thomas:

    Man tastet sich in der LP 2 vorsichtig ran, da stimme ich zu. Aber am Ende der LP 2 gibt es einen Favoriten des AG unter den Varianten, für den den Architekt die Kostenschätzung fertigen muss. Er schuldet zur Einhaltung einer ggf. vereinbarten Bausummenobergrenze nicht anderes, als ein fachlich richtige Kostenschätzung, die die bis dato erstellte Planung und die bis dato geäußerten Wünsche des Kunden zu berücksichtigen hat.

    Er haftet dann, wenn danach ein Architekt B weiterbaut, nicht dafür, dass dann auch später noch die Bausummenobergrenze eingehalten wird. Ein Schätzung bleibt eine Schätzung. Wenn er diese nach den Regeln der Kunst hingelegt hat, ist er aus der Haftung raus.

    Die phasenweise Beauftragung ist ja nur eine Notbremse für den Kunden, damit er aus dem Vertrag rauskommt, wenn es nicht gut läuft. Es ist klar, dass das Ziehen der Notbremse für beide Seiten unangenehm ist.
     
  12. #11 Achim Kaiser, 6. März 2015
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    Es könnte aber auch sein dass der Architekt auf diese Spielchen so ganz gar keine Lust hat und den Gehweg einfach hochklappt weil ihm solch Geschiss einfach tierisch auf den Sack geht.

    Die "guten" Architekten haben regelmäßig genügend zu tun ... warum sollen sie sich auf solche "Extrem"-Spielchen einlassen ? Haben die doch überhaupt keine Lust zu, warum auch ? .... Dann endet die Party mit nem netten "hasta luego" :).

    Wenns "so" schon losgeht dann am besten "im Mondschein begegnen" - erspart viel Zeit und Mühe.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. Thomas B

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    Phasenweise Beauftragung (wg. Notbremse) ist ja i.O.

    Bringt der Arch A einfach keinen vernünftigen (bezahlbaren) Entwurf zu Wege sollte man die Möglichkeit haben diesen zu entsorgen.

    Aber. es kann ja auch gut sein, daß der später folgende Arch B schon im Köcher ist, ein Freund des BH?, nur eben ein schwacher Entwerfer)...und da läßt man einen anderen eben die Kreativarbeit machen, einen anderen den rest. Geht ja, wenn man das zw. LP 4 und 5 teilt. dann ist es klar wer den Entwurf gezirkelt hat. Bei einer Trennung zw.- 2 + 3 wird es für den Kreativen schwierig und der dröge Arch B schmückt sich mit dessen federn...zu theoretisch? Vielleicht. Meinte ja nur....
     
  14. Thomas B

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    Muß man ja nicht.

    Für den unbedarften BH, der einem ihm unbekannten Planer letztendlich die Verplanung des gesamten Vermögens + jahrelanger Verschuldung überläßt, muß man aber schon zugestehen, daß dieser diese "Notbremse" gerne hätte.

    Aber klar: Wenn genug Aufträge da sind, muß man sich darauf auch nicht einlassen.
     
  15. mls

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    "objektiv" gut oder nicht is doch wurscht, wenn´s zwischen
    BH und arch. nicht klappt. insofern sind überlegungen zum
    worst-case-szenario nicht verkehrt. man muss sich aber
    überlegen, wie man mit unvermeidlichen reibungsverlusten
    umgeht und wie exzessiv die ziele der jeweiligen lph im
    vertrag ausgestaltet werden müssen, weil hoai=preisrecht.
    leistungen, die vom werkvertraglichen "ein stück haus +
    trallala organisieren" abweichen, sind vertraglich oder
    im ultra-worst-case nachvertraglich zu regeln. deshalb:

    +1
     
  16. #15 Achim Kaiser, 6. März 2015
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    Kann man ja ... Das wäre m.E. dann die Baugenehmigung ... also 1-4.
    Was würdest du tun wenn einer deiner Bauherren mit der Extremstückelung des Auftrags ums Eck kommt ?

    Ab nem gewissen Grad an Gewürge braucht man sich das einfach nicht antun ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. #16 Ralf Wortmann, 6. März 2015
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    Da gebe ich dir völlig recht. Ein Architekt, der wirklich mehr als genug zu tun hat und sich seine Aufträge aus einer größeren Zahl von Anfragen auswählen kann, wird sich auf sowas evtl. nicht einlassen.

    Das Angebot und die Nachfrage am Markt bestimmen den Preis und die Konditionen.
     
  18. #17 Gast036816, 6. März 2015
    Gast036816

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    kann auch so ausgehen:

    architekt macht phase 1 + 2 mit allem drum und dran, KOSCH, bunte bildchen, schöne heile welt in tüten. der kollege für phase 3 + 4 stellt fest, dass einige sachen nicht funktionieren. z. b nicht genehmigungsfähige lösungen in sachen fluchtweg, brandschutz etc. der kollege aus 1 + 2 krakeelt wieder rum - mein entwurf, mein urheberrecht undundund.

    wer sich solche diskussionen antun möchte, bitte.
     
  19. mls

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    wenn
    .. dann sind leistungspflichten nicht erfüllt.
    gut, wenn BH darauf reagieren kann.

    wenn dann eintritt,
    würde ich so jemanden ungern als kollegen haben
    (auch, wenn man sich das nicht aussuchen kann):
    noch ein grund, fluchtszenarien einzuplanen.

    das szenario der mangelnden leistungstiefe bes. in
    lph 1-2 (BGH, 10.07.2014 - VII ZR 55/13) kommt
    vor, dann aber zu revoltieren ("mein entwurf") ..
    na, dazu sog i nix.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 6. März 2015
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    Liebe Leute, die TE will keinen 2. BER bauen, auch nicht die Elbphilharmonie 2.0, sondern "nur" ein EFH!!!
    Und Ihr regt Euch hier auf wie eine alte Jungfer, der ein unmoralisches Angebot gemacht wurde.

    Nun soll sie doch erstmal einfach den Kollegen fragen, ob er überhaupt bereit ist, eine Stückelung der Leistungen in 2 oder 3 Pakete zu machen!!!
    Wenn er nein sagt, wird er dafür eine Begründung angeben können!!! Die könnte die TE ja dann hier posten, dann kann die beleuchtet werden.

    Aber doch bitte hier nicht schon die Spinkies einiger unserer "großen" Kollegen an die Wand malen. Der Hinweis von R.W. auf die Urheberrechtsklausel war sicher gut, alles andere wird sich finden.
     
  22. #20 Skeptiker, 6. März 2015
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    Ehrlich gesagt verstehe ich die architektenseitige Sorge um eine Stückelung des Auftrages nicht, jedenfalls beim EFH. Mir macht es überhaupt nichts aus, einen Vertrag nach vollständig erbrachter LP2 oder LP3 aufzulösen, wenn der Bauherr bspw. feststellt, dass seine Wünsche, das Budget, das Grundstück, meine Ideen, was auch immer, nicht zusammenpassen. ich würde übrigens auch ohne besondere Vereinbarung nicht auf einer Erfüllung des Vertrages bestehen. Wenn der Bauherr eines EFH mich nicht mehr will, soll er gehen. Das Urheberrecht am Entwurf habe ich bei ausreichender Schöpfungshöhe sowieso und über den Umgang damit sollte man im Architektenvertrag selbstverständlich eine Vereinbarung treffen - auch ohne über das Wechseln nachzudenken.

    Bei der Anfrage eines Bauherrn, nach der Weiterverarbeitung der Vorleistungen Dritter, kann die Vereinbarung einer "Einarbeitungspauschale" bzw. der zusätzlichen Beauftragung der LP1 o.ä. sinnvoll oder sogar erforderlich sein. Bei Bearbeitung bspw. der LP6 - 8 kann es auch sinnvoll sein, sich zu allererst die Prüfung der Vorleistungen (KoBe, Ausführungsplanung) separat oder vorab beauftragen zu lassen, bspw. zum Stundensatz.

    Die Diskussion hier zum Urheberrecht erscheint mir für 99,9 % aller EFH als akademisch, weil praktisch irrelevant. Außerdem kann man über so etwas unter Kollegen auch kurz kommunizieren. Weshalb es zur Trennung gekommen ist, interessiert ja auch für die eigenen Vertragsgestaltung -mich jedenfalls.

    Und nein, man muss nicht jeden Auftrag unter allen Umständen annehmen - selbst dann nicht, wenn es wirtschaftlich ganz schlecht steht.
     
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