Siphon Spüle / Abfluss / Gefälle

Diskutiere Siphon Spüle / Abfluss / Gefälle im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Guten Tag, wir sind seit 3 Jahren in einer neuen Wohnung, Baujahr 69, die 2018 Kernsarniert wurde. Demnach haben wir auch eine neue Küche...

  1. #1 HrKuhles, 22.10.2021
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    Guten Tag,

    wir sind seit 3 Jahren in einer neuen Wohnung, Baujahr 69, die 2018 Kernsarniert wurde. Demnach haben wir auch eine neue Küche einbauen lassen (müssen).

    Jetzt hatten wir Wasseraustritt unter der Spüle und dabei hab ich meiner Meinung nach einen groben Installationsfehler entdeckt.

    Die Bilder anbei erklären das hoffentlich ganz gut.

    Der Siphon unter der Spüle (inkl. Waschmaschinen-Ausfluss) ist insg. deutlich höher als der Wandeinlass bzw. das Abflussrohr. Das heisst, alles was hinter dem Siphon kommt ist meiner Auffassung nach dauerhaft mit Wasser gefüllt. Und nicht nur bis zur Höhe des Siphons, sogar höher, bis zu dem Waschmaschinen-Ausfluss bzw. dem zweiten Ventil mit der Gummimembran. Ist das eine Entlüftung um ggf. Unterdruck auszugleichen?. Es fing gestern an, dass sich das Wasser bei der Gummimembran rausgedrückt hat, weil diese marode / löchrig ist. Im ersten Moment dachte ich an einer Verstopfung. Dann hab ich mir das genau angeschaut und bin mit ner Spirale durch. Nicht wirklich was finden können. Dann hab ich alles wieder zusammengesteckt, habe eine geschlossene Verschlusskappe auf die Stelle, wo vorher die mit der Membran war. Wassertest - und jetzt drückt es überall an den markierten Stellen (blaue Striche) das Wasser raus.. weil es eben überall so hoch steht, da der Abfluss so hoch liegt. Vielleicht liegt auch ne kleine Verstopfung trotzdem vor, was für mich nicht unlogisch wäre, weil Schmutzpartikel ja garnicht sauber aus dem Rohr gespült werden können. Zudem ist es meiner Meinung nach sowieso fatal, wenn die ganzen Rohre dauerhaft mit Wasser gefüllt sind. Ist ja nur ne Frage der Zeit, bis da Wasser austritt. Oder?

    Ich habe jetzt mal den Klempner gerufen, der sich das anschaut. Evtl Lösung könnte denke ich sein: Flach Siphon und dann kontinuierliches Gefälle bis zum Auslass? Was meint Ihr?
    Wand aufstemmen etc. ist sicher keine Option. Zusätzlich kommt man da auch leider sehr schlecht hin, ohne Küchenabbau. Ich hoffe, man bekommt das notwendige Gefälle mit dem passenden Siphon / Unterbau als auch passenden Rohren. Das wird mir aber hoffentlich der Klempner verbindlich sagen können.

    Meine Hauptfrage aber: Für mich ist das ein klarer Installationsfehler und ich würde das gerne dem Küchenbauer in Rechnung stellen.. denn selbst wenn ich jetzt die Rohre dicht bekomme um den Wasseraustritt erstmal zu unterbinden, wird das Problem früher oder später immer wieder auftreten.. oder liege ich da falsch? Das kann doch nur Pfusch sein? Wäre da über eure Meinungen sehr dankbar.

    Vielen Dank,
    Markus

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  2. #2 HrKuhles, 22.10.2021
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    p.s. Nicht Waschmaschine, sondern Spülmaschine :)
     
  3. #3 Fred Astair, 22.10.2021
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    Such den Fehler bei Dir, bzw. Deinem stümperhaft zusammengebauten Syphon.
    Das zweite "Ventil" ist keins sondern ein weiterer Geräteanschluss. Wenn da die Flachdichtung defekt ist, muss sie halt erneuert werden und wenn dann die Brühe an den Verschraubungen rausläuft, sind diese entweder zu lose oder ohne oder mit defekten Dichtungen verbaut. Ein Syphonkonstrukt ist, richtig zusammengebaut, dicht bis zum Einlaufventil.
    Wenn ständig das Wasser so hoch im Abfluss steht, deutet sich eine beginnende Verstopfung an.
     
  4. #4 HrKuhles, 22.10.2021
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    Vielen Dank für die Antwort. Dürfte ich fragen, warum stümperhaft zusammengebaut? Die Installation ist nicht von mir, das waren die Installateure und selbstverständlich sind die Verbindungen fest genug angezogen. Evtl. sind die Dichtungen defekt, dass kann sein. Aber grundlegend sind Sie der Meinung, dass das gesamte Konstrukt, inkl. der Steigung nach dem Siphon soweit korrekt ausgeführt wurde?? Die grauen Rohre sind lediglich ineinander gesteckt, was ja möglicherweise normal ist.. aber normal, wenn nur nach Benutzung Wasser fliest und nicht dauerhaft drin steht?
     
  5. #5 Fred Astair, 22.10.2021
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    Weil ein undichter Syphon nur falsch zusammengebaut sein kann oder er wurde bei Deinen Manipulationen beschädigt. Aber sowas stellt man nach den Basteleien sofort fest.
    Wieso ist das selbstverständlich und wurden auch die Dichtungen kontrolliert und richtig herum eingebaut?

    Ich kann auf den Fotos keine Steigung erkennen. Die darf es auch nicht geben. Oder meinst Du Gefälle?

    Das ist bei HT-Rohren normal.
    Gesteckte Rohre müssen 5 m Wassersäule aushalten.

    Nicht beurteilen kann ich die Stabilität. Senkt sich das Rohr bei Füllung evtl. ab?
     
  6. #6 HrKuhles, 22.10.2021
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    Von welchen Manipulationen reden wir? Nochmal: Ich hab die Installation nicht gemacht sondern von vermeintlichen Profis machen lassen. Das einzige, was ich gemacht hab, war im Baumarkt für'n Euro eine neue Endkappe zu kaufen und die alte, löchrige ausgetauscht. Zudem hab ich das Siphon schon auseinandergenommen um zu schauen, ob evtl. eine Verstopfung vorherrscht. Es kann sein, dass ich mit neuen Dichtungen das alles wieder Dicht bekomme - aber das löst nicht die Ursache, zu der ich gleich noch komme.

    Eben das ist der Punkt, den ich versuche zu erklären. Wie gesagt, auf den Fotos täuscht es, aber ich hab sehr genau hingeschaut und mit einer Wasserwage die Höhen verglichen. Auf einem der Fotos ist eine blaue dünne Markierung. Auf dieser Höhe liegt ca. der Ablauf in der Wand und damit auf Höhe des Spülmaschinen-Anschlusses und des freien Geräteanschlusses und damit ist doch das Gesamte Rohrsystem von den Geräteanschlüssen bis zum Wandeinlass dauerhaft mit Wasser gefüllt, und nicht nur der Bogen im Siphon. Oder verstehe ich da die Physik nicht ganz richtig? Also Ja, ich spreche schon von einer Steigung.

    Guter Punkt. Es ist schon sehr flexibel und legt sich von alleine recht tief. Nach dem Siphon gibt es erst ein leichtes Gefälle, aber ab dann - und das täuscht eben auf den Bildern, gibt es bis zum Wandeinlass eine enorme Steigung.

    Und bitte nicht Falsch verstehen: Ich würde das schon wieder Dicht bekommen, ABER es wirkt für mich aufgrund der Steigung nach einer Fehlkonstrunktion und auch wenn gesteckte Rohre eine Wassersäule von 5m aushalten müssen, sind die doch sicher dafür konstruiert, dass Wasser durchfliesst und nicht drinnen steht?
    Wenn ich jetzt alle Dichtungen tausche um es wieder Dicht zu bekommen, dann fühlt sich das für mich nur nach einer kurzfristigen Lösung an.. oder nicht?
     
  7. #7 Fred Astair, 22.10.2021
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    Von allen Handlungen (nichts anderes ist eine Manipulation, wie diese:
    Dabei ist vermutlich die Undichtigkeit entstanden.
    Das ist natürlich falsch, aber nicht der Grund für die Undichtigkeit. In diesem Biotop lagert sich Fett und Seife und alles ab, was eigentlich weggespült werden sollte. Das zu ändern hindert Dich niemand.
    Dann muss diese lange Freileitung mit einer Schelle (notfalls gehen auch Kabelbinder) an der Bewegung gehindert werden.
     
  8. #8 HrKuhles, 22.10.2021
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    Ich bin grundsätzlich ein Freund von Selbst Hand anlegen, bevor man direkt die Profis ruft. Das es jetzt undicht durch mich ist, kann wie gesagt gut sein. Und ich sage ja auch, dass ich es wieder trocken bekommen würde und die Rohre auch reinigen könnte, aber nachhaltig ist das nicht. Aber es geht mir eh um was ganz anderes. Gerade waren ein Sanitärler da und er meinte, ohne Hebeanlage wird das nichts sauberes. Selbst mit flacherem Syphon und besserer Rohrlegung wird die Steigung nie zu bewältigen sein. Hebeanlage + An-/Abfahrt + Arbeitszeit + Material überschlägt er grob mit 1000,-€. Jetzt bin ich in der Situation, dass ich in einer Mietwohnung sitze, mit einer Installation die fachlich falsch ist, man technisch sauber mit einer Hebeanlage und Kosten von 1000,-€ lösen müsste. Oder ich gehe selbst ran, kaufe ein flacheren Syphon, reinige die Rohre, schaue das alles dicht ist und tu so, als wäre nie was gewesen und evtl. hat mal ein Nachmieter dann das Problem. Mir geht es eben darum, ob nicht der Küchenbauer das hätte kommunizieren müssen mit der notwendigen Hebeanlagen? Zumindest drauf hinweisen oder optional anbieten. Zudem stellt sich mir die Frage, ob für die Anlage selbst der Vermieter aufkommen müsste oder das mein Pech als Mieter ist?
     
  9. #9 Maape838, 22.10.2021
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    Da war doch mal bestimmt eine Spüle vorher dran oder? Und die wird auch funktioniert haben.
     
  10. #10 Maape838, 22.10.2021
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    Da wo das Rohr aus der Wand kommt einen HT Abzweig stecken. In den Abzweig so ein Teil
    Screenshot_20211022-173445_Samsung Internet.jpg
    Die GS braucht keinen Siphon da der Schlauch den selber bildet.
    Dann aus HT Bögen einen Siphon formen ca so
    Screenshot_20211022-173649_Samsung Internet.jpg
    Dann kannste schon in Richtung Spüle drehen
    Oder sowas
    Screenshot_20211022-173817_Samsung Internet.jpg
    und dann ein Flex HT an die Spüle
     
  11. am1003

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    Der Traps spart Höhe. https://www.amazon.de/-/en/Dallmer-Tubular-Trap-SLRs-50-022226/dp/B006CKSXBK. Das Tauchrohr kannst du dann soweit kürzen, das der Anschluss des GS auf der Verschraubung auf liegt., Wenn du noch mehr Höhe sparen willst, nimm einen Traps ohne GS Anschluß und kürze den passend. Dann weiter mit einem HT Abzweig 50/50 45° und dort hinein, solch einen Stopfen mit Schlauchtülle. Dadurch hast du dann schon 10 cm gewonnen. Der LoroX Bogen, der an dem Rohr hängt, welches aus der Wand kommt, sollte dann auch raus. Das Gefälle sollte dann funktionieren. Bitte kein FlexHT, sonst baust du dir, die nächste Fehlerquelle ein.
     
  12. #12 postler1972, 22.10.2021
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    Für mich sieht das nach Pfusch aus. Die Leitung muss so wie der rote Strich ist verlegt werden. Ich hoffe es ist verständlich wie ich es meine. Den Bogen nicht nach unten drrehen sondern seitllich
     

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  13. #13 Fred Astair, 22.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.10.2021
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    Ich verstehe auch nicht, was der Sanitäter da von Hebeanlage faselt.
     
  14. #14 simon84, 22.10.2021
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    Absolute Horrorinstallation.
    Das kommt davon, wenn man auf Teufel komm raus die Geräte nicht entsprechend der Gegebenheiten vor Ort platziert !
    Hättest einfach den Küchenplan so gemacht, dass die Spüle so nah wie möglich am Abflussrohr an der Wand/Ecke ist und alles wäre gut.

    Man kann alles problemlos verlängern, Strom, Kaltwasser, Warmwasser. Aber nicht das Abwasser !!!
     
  15. #15 HrKuhles, 25.10.2021
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    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Sicher war da vorher eine Küche und wahrscheinlich auch ordnungsgemäß installiert. Da wurde aber umgebaut und die Küchennische bzw. Wand entfernt. Denke also vorher saß die Spüle in der Ecke - mindestens aber näher an dem Auslauf. Das Rohr aus der Wand lässt sich leider 0,0 Bewegen und ohne Küchenabbau kommt man auch nicht anständig hin. Das heisst, die Steigung bei dem weiß gestrichenen Rohr konnte ich nicht ändern. Jetzt im Nachhinein erkenne ich auch, dass das beim Küchenplan hätte beachtet werden müssen, bzw. vor Einbau der Küche zumindest das Rohr in der Wand anpassen - denn dann hätte das Gefälle durchaus ausgereicht. Habe es jetzt mit neuen HT Rohren ausgestattet, ohne diese vielen Bögen.. Damit ist das wenigstens Stabil und sackt durch das Wasser nicht ab. Zudem eine neue Ablaufgarnitur mit gekürzten Rohren, so dass das Siphon maximal hoch liegt. Streng genommen reicht das Gefälle noch nicht.. es ist jetzt fast waagrecht. Mir ist bewusst, dass die Partikel nicht ordentlich abfliessen, die HT Rohre dauerhaft Wasser beinhalten und die Dinger mit der Zeit wieder verschlammen und es auch wieder undicht werden kann. Werde also regelmäßig Abbauen und Reinigen und die Dichtungen überprüfen. Alles besser, als in einer Mietwohnung 1000,-€ für ne Hebeanlage auszugeben oder aufwändig die Küche abzumontieren. Das werde ich natürlich dem Vermieter noch vorschlagen und ihn dahingehend aufklären. Letztlich bleibt der Ärger über die Fehlplanung und auch deswegen spreche ich nochmals mit den Küchenbauern.. die haben sowohl beim Planen grünes Licht gegeben, als auch bei der Installation nicht über die Umstände bescheid gegeben, bzw. wahrscheinlich "schnell schnell" irgendwas hingezimmert, wissentlich das es nicht korrekt ausgeführt ist...
     
  16. #16 Fred Astair, 25.10.2021
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    Die sicherste Methode, schnell wieder undichte Leitungen zu haben.
    Was soll denn der Vermieter tun? Hat der die Küchenmöbel mitvermietet?
    Wenn Du Dich unbedingt auslachen lassen willst...
     
  17. #17 HrKuhles, 25.10.2021
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    Fred abschließend muss ich auf jeden Fall sagen, dass Du scheinbar ein sehr trauriges Leben hast. Von Anfang an bringst du weder konstruktive Vorschläge, noch irgendein Verständnis für die Situation entgegen. Zudem hast du auch das eigentliche Problem nicht erkannt. Also neben deiner absolut unsympathischen Art bringst du nichtmal Expertise hier in die Sache. Lach doch mal wieder und einen guten Wochenstart.
     
    DerSchreiner und 1958kos gefällt das.
  18. #18 Fred Astair, 25.10.2021
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    Dafür hast Du Dich aber ganz schön oft bedankt.
    Ich denke schon, und auch dazu hast Du mir zugestimmt.
    Ach die einen sagen so, die anderen so. Ich will gar nicht everybodys Darling sein.
    Wenn Du intellektuell allerdings nicht in der Lage bist, ein so wenig komplexes System, wie Deinen Küchenabfluss zu verstehen, kann ich Dir auch nicht helfen. Komunizierende Röhren waren, glaube ich, 6. Klasse Realschule dran...
     
  19. #19 HrKuhles, 25.10.2021
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    Weniger bei Dir, mehr bei den anderen.

    Du hast es überhaupt nicht verstanden mit der Steigung, sondern direkt losgepoltert. Vielmehr ging es mir eben auch darum, ob man dafür den Küchenbauer belangen kann - das hast du mir zumindest nur damit beantwortet, dass man mich auslachen wird. Kennst' dich rechtlich also aus?

    Das bist du nicht, keine Sorge. Und mein Intellekt hat gerade noch so ausgereicht um zu verstehen wie das System funktioniert. Der Kern der Frage (siehe oben) lag nur wo anders. Und schön, dass es bei Dir für die Realschule gereicht hat.
     
  20. #20 simon84, 25.10.2021
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    @HrKuhles das ist eine Mietwohnung die ohne Küche vermietet wurde ? und du hast dir von einem Küchenbauer etwas planen und einbauen lassen oder wie ?

    welche Wand / Ecke wurde entfernt und von wem?

    Ich weiß nicht wofür du den küchenbauer belangen willst ?
    Hat er geplant oder du selbst ?
    Hat er auf Basis deiner Angaben geplant ?
    Gab es einen Plan den du freigezeichnet (unterschrieben) hast ?
    Sind auf diesem Plan die Abwasser Anschlüsse (korrekt) eingezeichnet?

    Verstehe halt nicht ganz wofür du den küchenbauer „belangen“ willst ?
    Für die Lage vom Abfluss kann er nix
     
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Siphon Spüle / Abfluss / Gefälle

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