So dämmt man nicht -oder?!

Deine Antwort ist und bleib Blödsinn...

Du hast Halbwissen und versuchst damit Ratschläge zu geben die in die Hose gehen...

Sorry, aber Stefan zu erzählen was eine Unterspannbahn ist und wo die Unterschiede zwischen den verschiedenen Bahnen ist ist schon ein interessantes Unterfangen...

Kannst ja mal versuchen ihm etwas Neues zu dem Thema zu erzählen *grins*

 

ahja

Moin,

@Antony,
da scheinen Sie ja eine erheblich größere "Erfahrung" zu haben als ich. Allerdings liegen Sie inhaltlich doch ziemlich daneben.

@pmut,
naja, bei der Berechnung oder leider auch in der Praxis ist offenbar eine zu geringe Hinterlüftung. Bei Unterspannungen dieser Art muss hinterlüftet werden. Schon allein wegen des Zelteffekts muss ein Abstand zwischen OK WD und UK USB vorhanden sein.

Was aber nicht funktionieren wird, ist der Vorschlag von Antony, weil die Entwässerung im Bereich der Traufe damit nicht ausreichend gesichert ist. Antony wird dieses bestreiten und seine "Erfahrung" ins Spiel bringen.

Der überwiegende Teil der Austrocknung findet eh wieder nach innen statt. Insofern sollten Sie eine feuchteadaptive Dampfsperre in Ihre Überlegungen einbeziehen. Die Luftdichtheit ist, wie bereits mehrfach beschrieben, ein unbedingtes MUSS. Wie Sie die erstellen, kann ich Ihnen ohne Ortskenntnisse leider nicht beschreiben. Möglicherweise kann es sinnvoll sein, einen Austausch der Unterspannung von außen vorzunehmen und in diesem Zusammenhang die Dampfsperre von außen anzuordnen.

Grüße

stefan ibold

 

Aha

außer "Blödsinn" und "traufseitiger Entwässerung haben Sie noch keine Argumente gefunden warum ich so dermaßen daneben liege.

Ich habe vor einigen Jahren ein Dach mit poröser Unterspannbahn und durchnässter Dämmung von innen saniert. Die traufseitige Entwässerung der Unterspannbahn war dabei das geringste Problem, dafür findet sich immer eine Lösung. Ich habe damals ein Kaltdach zu einem modernen hochgedämmten Warmdach umgebaut.
So und nun erklären Sie doch bitte mal fachlich korrekt einem armen Halbwissenden, warum das Blödsinn ist und nicht geht.

Daß bei einem hinterlüfteten Kaltdach die überwiegende Austrocknung nach innen stattfindet ist doch nicht Ihr Ernst, oder?

 

Chips und Cola stehen bereit

 

doch, durchaus

Die Thematik der Entwässerung im Traufbereich ist eine der größten bei derartigen Konstruktionen, auch wenn Sie das nicht wahr haben wollen.
Dann stellt sich weiter die Frage, ob Sie die alten Unterspannbahnen belassen oder ebenfalls zurückbauen wollen, was ja nicht unerhebliche Auswirkungen auf den restlichen Aufbau hat.

Die Rücktrocknung nach innen stellt das größte Potential der Abtrocknung von Konstruktionen dar. Allerdings steht diesem "Bedürfnis" ein starrer sd-Wert der billigen ("Einweg"-)Dampfsperren entgegen.
In der kalten Jahreszeit ist der Strom bei normal geheizten Gebäuden immer von innen nach außen. Gelangt feucht-warme Luft in den Bereich des Dämmstoffs, so wird sie innerhalb der Wärmedämmung als Tauwasser ausfallen.
Werden die Temperaturen außen wieder höher, dann kehrt sich die Diffusion sehr schnell um, da bei vielen Dachflächen die Deckwerkstoffe schnell aufgeheizt werden und die Wärme nach innen abgeben. Dieses Erscheinungsbild kann u. a. bei Photovoltaikanlagen sehr eindrucksvoll beobachtet werden. Das Abtrocknen (Diffundieren) nach außen wird also gehemmt bis unterbunden.

Bei Ihrer "Sanierung" stellt sich für mich zunächst die Frage nach der Ursache der Durchfeuchtung der Wärmedämmung oder der gesamten Konstruktion.
Ist die fehlerhafte Eindeckung (z. B. zu geringe Dachneigung) ursächlich, so kann Ihre Maßnahme in der Fläche durchaus kleine Erfolge bringen, wobei in diesem Fall die Entwässerung im Bereich der Traufe kontrollierbar sein muss.
Waren es hingegen bauphysikalische Ursachen, dann haben Sie nicht im Bereich der Unterspannung saniert, sondern im Bereich der Dampfsperre/Luftdichtheitschicht. In diesem Fall wird bei intakter Eindeckung und einfachen Dachlandschaften die Durchfeuchtung von außen in einem kleinen Rahmen (den Sie mit Sicherheit weder kennen noch überprüft haben werden) stattfinden. Die gesicherte Entwässerung im Bereich der Traufe wird (fälschlicherweise) sekundär.

Eine nicht ausreichend dimensionierte und vor allem nicht ausreichend sichergestellte Hinterlüftung der Unterspannung führt zu erheblichen Schäden. Die fehlende Luftdichtheit raumseits der Wärmedämmung wird NICHT durch eine Hinterlüftung der Unterspannung geheilt.

Im vorliegenden Fall stellt sich die Frage nach der noch zu erwartenden Lebensdauer der Eindeckung und der Möglichkeit, die Konstruktion von der Raumseite her mit angemessenem Aufwand zu sanieren. Die Unterspannung spielt bei Dachneigungen, die weit über der Regeldachneigung des verwendeten Deckwerkstoffs liegen und bei einfachen Satteldächern ohne Gauben fast eine untergeordnete Rolle (VORSICHT!! diese These widerspricht den Fachregeln und kann nur individuell auf ein Objekt bezogen und bei vollkommen intakter Eindeckung angenommen werden).

stefan ibold

 

Kurze Antwort...

Wenn neu und diffusionsoffen, dann logischerweise weg mit der alten diffusionsdichten.

Bitte hier nicht zu viel durcheinanderbringen. Feucht-warme Luft dringt nicht ein wenn eine intakte Dampfsperre verbaut wird. Ansonsten gelten die Gesetze der Physik wonach Drücke nach Ausgleich streben und eine Umkehr des Temperaturgefälles nicht gleichzeitig eine Unkehr des Druckgefälles bedeutet da dieser zusätzlich von der rel. Sättigung abhängig ist.

Dämmung und Dichtung wurde komplett saniert. Innen luftdicht mit hohen SD- Werten, nach außen hin (Unterspannbahn) diffusionsoffen (geringer SD-Wert), Wind und Wasserdicht.

Die Hinterlüftung der Unterspannbahn ist abhängig vom Gesamtaufbau.

Damit das Thema nicht zu unübersichtlich wird und von mir aus nicht weiter vertieft werden muß möchte ich hier nun abbrechen.

Grüße Antony

 

ich sach ja, antony, ...

... SIE haben die Ahnung.

Danke für das Gespräch.

stefan ibold

 

Ein Fensterbauer versucht einem Sachverständigen hier seinen Job beizubringen, ich schmeiß mich echt weg vor Lachen *pruuust*

 

Hallo,

die Klebebänder zum Ankleben der Dichtfolien dürften auch zur Reparatur der Unterspannbahn geeignet sein.
Wenn die Hinterlüftung funktioniert ist der SD-Wert der Innenfolie praktisch egal.
Wichtig ist nur der sehr sorgfältige luftdichte Einbau und eine sorgfältige Befüllung des Dämmraumes um die bei Kaltdächern üblichen erhöhten Transmissionswärmeverluste zu reduzieren.

 

Über der Dämmung ist "belüftet"!
Also Schluss mit der U-Wert-Berechnung.
Allerdings: Rse = 0,08 m²·K/W

 

ähhhh???

Nein, sind sie überwiegend nicht. Die Kleber verseifen bei Kontakt mit Wasser.

Der sd-Wert der Dampfsperre sollte eigentlich immer > 2,5 m sein. Der rest ist schon stimmig.

Zustimmung 100 %

Das mit den Transmissionswärmeverlusten hätte ich gern erläutert bekommen.

Ahja, eine Unterspannbahn wird winddicht verklebt. Toll. Sie wissen was eine Unterspannung ist?

In diesem Zusammenhang, was soll denn die Winddichtheit bewirken?

Bei Ihnen muss ich leider pingelig sein.

@ Fragesteller,

die Lattung und Eindeckung ist in der Tat bei der U-Wertberechnung und bei Glaser irrelevant.

- Die Feuchtigkeit wird sehr wahrscheinlich wirklich, wie Sie es beschrieben haben, aus dem Haus selber kommen. Ein blower-door-test mit Theaternebel KÖNNTE hier evtl. hilfreich sein, zumindest Leckagen zu erkennen. Lokalisieren ist dann eine andere Geschichte.

- Es stellt scih die Frage, weshalb da gröere Mengen Niederschlagswasser überhaupt eindrigen können. Oder ist das Schmelzwasser von eingedrungendem Schnee?

- Staub wird wohl in den Bereichen, in denen die Wärmedämmung mehr oder weniger ohne Dampfpserre lag, der Hauptgrund für die Verfärbungen sein. Schimmel besteht meist aus mehreren Arten udn würde sich nach meinem Wissen dann auch in anderen Farbschattierungen darstellen.

- Die Reperatur der Unterspannung könnte sich dann als unmöglich herausstellen, wenn die Bahnen tatsächlich zerbröseln. Nur hilft dann der Sanierungsvorschlag von Antony nicht wirklich weiter.
Die von Ihnen ins Spiel gebrachte Aufsparrendämmung möchte hingegen Sinn machen.
Ohne Präjudiz: ich würde dann die alte WD aus den Sparren entfernen, eine feuchteadaptive Dampfsperre luftdicht einbauen (Vorsicht vor Angeboten, die in dieser Position nur 5,50 Euro "verlangen"), die Sparren voll mit Mifa dämmen und dann eine aufsparrendämmung, ebenfalls aus Mifa, anordnen.
Danach Unterdeckung, Konterlattung, Dachlattung und Eindeckung.

Hanf hat - so glaube ich - eine WLG von 0,040 W/mK, Mifa u. U. von 0,035 W/mK. Wobei ich momentan überfragt bin, ob es Hanf mittlerweile auch als Aufsparrendämmung mit Zulassung gibt.

Grüße

stefan ibold

 

Der Winddichte Anschluß der äußeren Dichtebene ist wenig Aufwand und bringt erhebliche Vorteile. Insbesondere Mehr Sicherheit bzgl unkontrollierter Luftströmungen aufgrund von möglichen Leckagen in der inneren Dichtebene, die oftmals nicht ganz zu Vermeiden sind (insbes. bei Sanierungen) und auch im Laufe der Zeit durch Beschädigungen auftreten können. Außerdem reduzieren sich die Konvektionswärmeverluste.

btw: lieber etwas pingelig als allzu unüberlegt.

Grüße Antony

 

warum wohl...

Antony,

... habe ich wohl das Wort Unterspannbahn unterstrichen?

Wissen SIE sicher, wann eine winddichte Verklebung der Unterdeckung Vorteile bringt?
ICH weiß es, weil ich nciht auf das Gerede der Industrie hereinfalle.

Überlegen Sie mal, wer hier unüberlegt schreibt.

stefan ibold

 

*entspanntzurücklehnundzuguckwassichhiertut*

*grins*

 

Mein Gott, Sie schreiben hier wildere Storys als Karl May über die Indianer. Aber der hat wenigstens "Roman" über seine Bücher geschrieben und nicht "Tatsachenbericht"

Da hat ja mancher Laie hier im Forum mehr Fachwissen als Sie

 

Och, Ralf, ich find das ziemlich lustig wie er sich hier selber in die Pfanne haut mit seinem "Fachwissen".

Für die, die das später lesen wird das ein Lehrbuch sein. Weil er viele Fehler anspricht die man machen kann und Stefan dann korrekte Beschreibung gibt.

Find schon nicht schlecht was hier läuft, so werden einige Themen mal angesprochen die sonst nicht auf den Tisch kommen.

 

Vermute mal Sie wollen auf die Unterscheidung zwischen Unterspannbahn und Unterdeckung hinaus ?
Wann und Warum würden Sie sagen bringt eine winddichte Verklebung der Unterdeckung keine Vorteile?

@Dühlmeyer lassen Sie sich von Stefan ibold das Thema erklären, dann werden Sie es verstehen.

@H.Pf : bist du das ..... hier?

 

Wenn ich Stefan hätte fragen wollen, hätte ich ihn angerufen.

Ich habe S I E gefragt!