so nun endlich, aber Verwirrung ist groß

Diskutiere so nun endlich, aber Verwirrung ist groß im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich schrieb vor einige Zeit schon, dass ich nun nach langer Zeit eine neue Heizung einbauen lassen möchte. Damals kam auf meine Frage nur,...

  1. #1 renovierer7, 22. April 2012
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    Hallo, ich schrieb vor einige Zeit schon, dass ich nun nach langer Zeit eine neue Heizung einbauen lassen möchte. Damals kam auf meine Frage nur, geht zur Heizungsfirma und las dich beraten. Die Modelle tun sich untereinander kaum noch was.
    Also ging ich los und habe aktuell drei von insgesamt 5 Anfragen vor mir liegen. Aktuell habe ich einen Nidertemperatur Kessel mit separatem Warmwasserspeicher. Also zwei Geräte. Die Heizung hat eine Leistung von 19kW.
    Der erste bietet mir Wolf an mit 20kW. CGS-20/160. Stiftung Warentest gut. Soweit so gut. An meinem Haus wird nichts geändert, also Wände etc. bleiben so, also Verringerung der kW? Alle angebotenen Geräte sind Brennwertmodelle, die die Leistung modellieren. Der Wolf von 6,1- 20,5 so viel ich es in den Unterlagen erkenne.
    Das 2. Angebot soll eine Vaillant VSC 196/3-5 150 20kW Eco C werden.
    Das 3. Angebot soll eine Buderus GB / 14 172T 120 L werden. Diese hat lt. Unterlagen, wobei ich mit den Bezeichnungen das Gefühl habe, es etliche in mit der Bezeichnung /Ausstattung gibt. Vermutlich ist es Logamax plus. Diese hat aber nur eine Leistung bis 2,9 -14,2kW. Wie gesagt, mit den aktuellen 19kW wird es warm, aber ich habe es nie heiß gehabt, da ich nur immer Stufe 3 an den Heizkörpern einstelle. Soll es richtig warm werden, wird halt der der Ofen angeschmissen.
    Das 4. Angebot fehlt noch, aber der sprach auch von nur 11kW.
    Das 5. steht noch an. (vermutlich auch Buderus)

    Ich möchte vorab einfach mal eure Meinung hören. Jeder spricht natürlich anders über die jeweiligen Hersteller. Von Serviceerreichbarkeit mal besser mal schlechter, dann von Haltbarkeit usw.
    Buderus hat einer in der Familie und dort waren schon nach 5 Jahren Defekte, trotz jährlicher Wartung und das Ding ist aktuell wohl 10 Jahre alt. Oder eine Firma berichtet, dass bei einer Buderus nach 5 Jahren der Lüfter defekt war und das so mal 400 Euro kostet. Mit jedem Modell/Hersteller kann man Pech haben, aber wo sollte man vielleicht aus aktueller Erfahrung die Augen auf machen?
    Dann hat Buderus Legierungen, andere wieder nicht. Was ist der Unterschied? Gab es nicht damit große Probleme?
    Ein anderer aus der Familie hat sich gerade Vissmann einbauen lassen. Halt bisher immer nur Vissmann, aber in ca. 30 Jahren schon die 3 Heizung. Meine hält schon gute 27 Jahre!!! Effizienz hin oder her. Keine jährliche Wartung und wenn, dann konnte ich das bisher sehr gute alleine mit besten Abgaswerten. Nur das Ding fährt halt immer mit 19kW und Standflamme. Soll nun halt weg.
    Buderus hat Rohrwendelspeicher. Vaillant meint in seinem Modell, Schichtladespeicher genauso stark, wie ein ca. doppelt so großer Rohrschlangenspeicher.

    Ihr seht, ich bin völlig verwirrt. Könnte ja nach dem Test der Stiftung Warentest kaufen, denn mein Wasser Speichert war 1982 so ein Test Gewinner und läuft und läuft. Nur die aktuellen Tests liegen auch bei Test weit zurück und in den Geräten ändert sich sicherlich ständig was.
     
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  3. R.B.

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    Wie hoch ist die Heizlast des Gebäudes?
    Kannst Du mal den Gasverbrauch der vergangenen Jahre hier einstellen?

    Über einzelne Hersteller zu diskutieren bringt nichts. Da gibt es zu JEDEM Fabrikat Leute die Glück und Andere die Pech hatten. Ein paar Stimmen in einem Forum sind da wenig aussagekräftig. Irgendwelche Tests in einer Zeitschrift helfen auch nicht viel weiter, denn die testen heute Toaster, morgen Waschmaschinen, und übermorgen halt Heizungen. Dementsprechend ist auch das Fachwissen, und man sollte die "Ergebnisse" schon bewerten können.

    Nimmt man eine Heizung von einem der "Großen", dann hat man zumindest den Vorteil, dass Ersatzteilbeschaffung kein Problem ist. Aufgrund der Verbreitung findet sich immer jemand der den Service leisten und Ersatzteile bestellen kann. Auch der Werkskundendienst ist in jeder Region in DE verfügbar.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 renovierer7, 24. April 2012
    renovierer7

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    Hallo Ralf,
    ja, über die Hersteller möchte ich gar nicht jede kleine Schraube besprechen, aber es gibt sicherlich Modelle, wo man aus der Erfahrung sagen kann, die macht keine gute Figur. Stiftung Warentest hin oder her, es ist jedenfalls ein Anhaltspunkt. Denn kein Anbieter wird dir sagen, meine verbraucht am wenigsten Strom, denn alle haben die Umwältzpumpe Klasse A.
    Ich habe gut 2 Jahre jeden Tag meine Gasverbrauchswerte aufgeschrieben, um endlich mal zu sehen, was meine so verbraucht, denn sagen können später die Firmen viel, wenn ich keine realen Vergleichswerte habe.
    Ich habe ja Heizung/Warm getrennt bei beiden ständiger Standflamme. War halt damals so. Egal. Darum geht es jetzt auch nicht mehr.
    Der Warmwasserspeicher Verbrauch im Leerlauf im Jahr ca. 2600kWh. Früher war er auf Stufe 3, seit einiger Zeit wird nur noch bei Bedarf (Badewanne etc.) auf diesen Wert gestellt, denn die Standflamme hält das Warmwasser schon so heiß genug.
    Die Heizung (Lt. Bedienungsanleitung eine Nidertemperatur Heizung) hat damit einen restlichen Verbrauch von ca. 16000kWH. Diese Werte lagen so die letzten beiden harten Winter vorher lag der Gesamtverbrauch so bei 16-17000kWh. Meine Räume lasse ich nicht kuschelig warm laufen. Stufe 2-3 überwiegend. Wie oben schon beschrieben, dafür nutze ich dann halt den Ofen. Soll nicht heißen, dass ich sonst friere, aber im direkten Vergleich (ich Endhaus meine Eltern Mittelhaus) liegen mit einer Brennwertheizung gerade mal 200-300 kWh im Monat unter meinem Verbrauch. Die haben Buderus Brennwertheizung ca. 8-10 Jahre alt.
    Natürlich haben die fast jeden Raum pottenwarm somit ist der direkte Vergleich etwas schwer. Genaue Werte zum Vergleichen, werde ich erst mit neuer Heizung haben.
    Keiner der bisherigen Firmen hat etwas über die Leistung gesagt. Einer meinte (Angebot steht noch aus), dass er 11 kW plane, denn was hat die Heizung schon zu heizen in diesen kleinen Räumen. Gesehen hat er meine Räume aber nicht, nur das es sich um 120qm² handelt und bis ins Dach geht.
    Ich habe aber auch gelesen, das eine neue Brennwertheizung mit Max. 20,5 kW Flächen bis 400qm² versorgen kann, dass wäre in meinem Fall ja arg übertrieben, aber bei den kalten Wintern, möchte ich doch schon ein paar solide Reserven haben. Und die Brennwertheizung meiner Eltern ist in der kalten Zeit sehr viel und ständig gelaufen. Wie viel kW diese hat, weiß ich nicht, aber die zu beheizende Fläche ist ähnlich groß.

    Nun gut, es geht mir einfach darum. Ich habe gelesen, damalige Heizungen wurden gerne überdimonisiert verbaut. Nur am Haus wird nichts geändert, also keine Dämmung etc. Fenster sind schon vorher alle z.T. dreifach bzw. zweifach von mir erneuert worden.

    Würde mich freuen, wenn du mir da etwas helfen könntest.

    Gruß
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Wenn die Räume nur unzureichend beheizt werden, dann ist es natürlich schwierig vom Verbrauch auf die Heizlast zu schließen.
    Ein Planer muss so vorgehen, dass alle Räume zumindest mit Norm-Raumtemperatur beheizt werden können, und zwar bei Auslegungstemperatur (Bsp.: -14°C Außentemperatur).

    Andererseits bewegen wir uns in einer Heizlastklasse für die genau betrachtet jede Therme schon "überdimensioniert" wäre.

    Rechnen wir mal Heizung + WW, dann kommen wir auf etwa 20.000kWh. Daraus könnte man eine Heizlast um 7-8kW schätzen. Genaueres könnte man erst sagen wenn eine Heizlastermittlung nach EN12831 durchgeführt würde.

    d.h. die kleinste am Markt verfügbare Gastherme würde bereits ausreichen um die Heizlast zu decken.

    Ich würde zudem auf die minimale Leistung (untere Modulationsgrenze) der Therme achten. Diese sollte im Bereich 3kW oder darunter liegen. So ist sichergestellt, dass die Therme die meiste Zeit des Jahres im Regelbereich heizen kann.

    Was die "Unterschiede" der renommierten Hersteller betrifft, so kochen die alle nur mit Wasser. Der Vorschlag Deines Heizungsbauers mit 11kW ist also gar nicht so übel. Eine Therme mit 20kW oder gar darüber wäre völlig daneben.

    Das ist kein Nachteil, ganz im Gegenteil. Es ist besser wenn eine kleine Therme schön mit geringer Leistung ständig heizt, als wenn sie aufgrund hoher Leistung ständig Ein- und Ausschaltet. Dieses Takten wird zwar gerne überbewertet, da wird manchmal schon ein richtiger Kult betrieben, aber im Grundsatz ist es richtig wenn ein Wärmeerzeuger passend dimensioniert wird und somit lange Laufzeiten (bei geringer Leistung) möglich sind.

    Du zahlst beim Gasversorger ja nicht die Leistung sondern Energie (kWh). d.h. Ob die Therme 30 Minuten mit 20kW oder 60 Minuten mit 10kW läuft macht erst einmal keinen Unterschied. In beiden Fällen gehen 10kWh durch die Gasleitung.

    Man versucht aber das ständige Takten zu vermeiden weil während der Startphase die Verbrennung nicht ideal ist und somit höhere Verluste erzeugt. Das macht sich insbesondere bei sehr kurzen Takten negativ bemerkbar.

    Mal ein Beispiel.
    Wenn die Therme 30 Sekunden benötigt bis sich die Verbrennung stabilisiert hat, dann aber nur für 2 Minuten läuft und danach wieder abschaltet, dann ist die Verbrennung während 25% der Laufzeit (Brenndauer) nicht ideal. Schafft es die Regelung die Leistung zu reduzieren, so dass sich eine Brenndauer von sagen wir mal 30 Minuten ergibt bis die Therme abschaltet, dann spielen die 30 Sekunden "Startphase" kaum noch eine Rolle.

    Gruß
    Ralf
     
  6. KyleFL

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    Wie gut ist denn dein Haus gedämmt?

    Optimal ausgelegt ist eine Heizung, wenn Sie am kältesten Tag im Winter (inklusive Warmwasserbereitung) fast 24h durchläuft und natürlich trotzdem noch die benötigte Wärme fürs Haus liefert.
    18-22kw für 120qm klingen erst einmal ziemlich überdimensioniert. Ohne die genauen Daten deines Hauses zu kennen ist es natürlich sehr schwer etwas verlässliches aus der Glaskugel zu zaubern.
    Warm wird eine Heizung mit dieser Leistung dein Haus sicher bekommen.
    Allerdings könnte es auch durchaus sein, dass eine Anlage mit 10kw genauso ausreichen würde (bei entsprechenden niedrigeren Investitionskosten).



    Cu KyleFL
     
  7. #6 renovierer7, 24. April 2012
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    Hallo, dass hört sich ganz gut an. Vielen Dank. Die Begründungen leuchten mir ein. Die Heizungskörper in meinem Haus halten die Räume fast alle an den Normwerten. Dach z.B. eher nicht, da selten dort jemand ist. Ich mag es aber auch nicht, wenn man in ein Zimmer kommt und eine dicke Warmluft einen sofort erdrückt. Deshalb bin ich auch seit Ewigkeiten ein Mensch, der jeden Tag einmal bis zweimal richtig groß Stoß lüftet, was mir die Wirtschaftlichkeit trotz meiner alten Heizung zeigte.
    Die Buderus, die ich bei dem Anbieter evtl. nehmen würde, wenn auch die beiden restlichen Angebote vorliegen und nicht zusagen sollten, dann hat die einen Regelbereich von 2-14.
    Mein Haus ist eine Reihenendhaus Bj.39. Mit Luftschicht zwischen den Steine. Also Blendstein rot und eben Innenstein. Sorry, wenn es falsch ausgedrückt ist. Hatte mich vor einiger Zeit mit Einblasdämmung beschäftigt, aber davon Abstand genommen, denn keiner weiß genau, was mit der Feuchtigkeit und Sohlbank unterm am Haus passiert. Eine komplette Aussendämmung kommt erst mal nicht in Frage, denn die Kosten habe ich in zig Jahren nicht wieder raus. Selbst eine neue Heizung habe ich in 10 Jahren, selbst bei 10% Energiekosten nicht raus. Alle Anbieter wollen so um die 6000 Euro haben.
    Meine kostet nichts an Wartung (kann ich noch alles selber machen), ok die jährliche Doppelmessung. Die neue wird alle zwei Jahre gemessen, aber dafür soll es lt. meines Schwiegervaters teurer sein, oder war es halt wegen der neuen Anlage für die Erstmessung bei ihm?!?
    Wenn ich dann die verpflichtende jährliche Wartung und dann vielleicht noch Ersatzteile in den 10 Jahren kalkuliere spare ich nichts.
    Nur darum geht es im Moment nicht. Es gibt zwei andere wichtige Punkte. Komfort, Schornstein und ja, die alte kann jederzeit kaputt gehen und dass möchte ich im Winter nicht haben. Sie ist schließlich 26 Jahre alt.

    Das wusste ich so nicht. Man sieht ja nur, dass der Gaszähler bei meinen Eltern eben genauso schnell ratterte, als z.B. meiner. Nur meiner dreht sich eben auch ohne Heizlast.:wow Und ja, sie hatte diese Laufeigenschaften, als es so kalt war. Alle 3-5 Minuten lief der Kessel.

    Ich dachte aber eben auch, dass eine Heizung, die modelliert, wäre es egal ob 6-20 oder 2-14kWh Leistung. Beide müssen doch intelligent laufen oder nicht?
    Nach einem Verbrauch hat mich bisher noch kein Anbieter gefragt. Nur ich habe die Werte der alten Anlage erzählt.

    Genauso noch eine Frage. Ende 2009 ist das Aussdehungsgefäß erneuert worden. Einige Anbieter meinen, dass kann man wiederverwenden, denn dann schont man evtl. das eingebaute Dehnungsgefäß, was bei einigen Anbietern gerne am unterem Limit eingebaut wird. Naja, warum auch anders, wenn man bei LCD schlampige Kondensatoren einbaut, damit nach 3-5 Jahren die Netzteilplatine ab raucht.

    Und noch eine Sache. Nur ein Anbieter sprach davon, dass er gleich totes Wasser einfüllt. Also aufbereitetes Wasser. Ist das aktueller Standard? Und was füllt man auf? Nur die neue Heizung oder das ganze System?
    Ich habe zwar Absperrventile für die Leitungen, aber vermutlich müssen die ja eh neu angepasst werden, also dachte ich, er meinte, dass System wird mit dem Wasser aufgefüllt. Muss ich noch mal nachfragen.
     
  8. R.B.

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    Mit "am Limit" bedeutet in diesem Fall, dass das eingebaute MAG nur für eine begrenzte Wassermenge im Heizsystem funktioniert. Das hat auch nichts mit "schonen" zu tun, sondern wenn der Wasserinhalt Deiner Heizungsanlage (Rohre, Heizkörper, etc.) zu hoch ist für das eingebaute MAG, dann kann dieses die Druckschwankungen nicht mehr ausgleichen.
    Da wir den Wasserinhalt Deiner Anlage nicht kennen kann es sehr gut möglich sein, dass es sinnvoll, oder gar absolut notwendig ist, das bestehende MAG weiter zu betreiben.

    Zum Thema Druckhaltung findest Du auf Brunos Seite viele Infos.

    http://www.bosy-online.de/Bauteile_und_Begriffe_in_SHK-Anlagen.htm

    Wenn schon, dann muss das komplette Heizungssystem mit entsprechendem Wasser befüllt werden.

    Gruß
    Ralf
     
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  10. #8 ReihenhausMax, 24. April 2012
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    An Intelligenz darfst Du von den kleinen Reglern nicht allzuviel erwarten. Die haben ihren Wust an Parametern
    und entsprechend läuft die Kiste, egal ob sie 100 mal nach einer halben Minute ausgeht, weil sie ihre Leistung
    entsprechend der Einstellungen nicht schnell genug los wird ...

    Wenn Du 7-8 kW Heizlast hast und die Heizung kann nicht unter 6 kW runter, dann kann sie die allermeiste Zeit
    im Jahr nur eine begrenzte Zeit laufen, bevor sie eine Pause einlegen muß. Wenn Du dann doch noch dämmst
    und die Heizlast weiter sinkt, wird es entsprechend anspruchsvoller. So lange man den Warmwasserbedarf
    sinnvoll durch einen Speicher abpuffern kann, sollte man daher eine möglichst geringe Leistung installieren.
     
  11. #9 renovierer7, 27. April 2012
    renovierer7

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    Hallo,
    so, nun warte ich noch auf das letzte Angebot und das war auch der einzige Anbieter, der mich fragte, ob mal geplant wäre eine Solarunterstützung einzubauen. Dieser Anbieter bietet neben Buderus nun auch eine weitere Firma ins Spiel nämlich Vaillant.
    Vailland wäre lt. der Heizungsfirma günstiger, als sein Vergleichsprodukt Buderus. Ich fragte, geht das zu Lasten der Qualität, konnte oder wollte er mir nicht beantworten. Mein Schwiegereltern haben Viessmann aktuell einbauen lassen und die wären lt. dieser Heizungsfirma noch teurer. Kann ich bald gar nicht glauben, alle Anbieter sind von den Gerätepreisen unterschiedlicher Hersteller fast völlig identisch.
    Auf meine Frage, was sinnvoller wäre Schichtenspeicher oder Rohrsystem? Meinte diese Firma "Schichtenspeicher". Zwar bietet Buderus auch Schichtenspeicher an, aber die passt nicht von der Höhe hier rein.
    Von der Leistung hätte die Vaillant 4-15 kWh und auch nur 100Liter Wasserspeicher, was mir völlig reicht. Zu Not schaffen diese Modelle ja so schnell wieder warmes Wasser, also warum so viel speichern.
    Auf meine Frage hin, wegen dem totem Wasser. Auch diese Firma füllt nur dieses gefilterte Wasser ein für die ganze Anlage, da sie eh erst gereinigt werden muss. Wäre mittlerweile so Standard.
    Bei einem Angebot schreibt ein anderer Anbieter, dass er scheinbar nur die Anlage spült, wenn er Buderus einbaut und bei Junkers dies nicht vorsieht.
    Nun gut. Ich mag vom Aussehen und der Bedienung das Vailland Eco Modell ganz gerne. Nur in Sachen Bedieneinheit ist das noch so ungenau. Im Prospekt schreibt Vailland von Bedienteil Modell Calor Matic 430, aber in einem der ersten Angebote schreibt eine Heizungsfirma von Calor Matic 470.
    Endweder ist das 470 der Vorläufer, obwohl es optisch moderner aussieht.:confused: Auf der Herstellerseite findet man das 470 Modell nur durch Suchen nicht aber als aktuelles Modell.
     
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