Software-Fehler - EnEV-Software gibt falsche Transmissionswärmeverluste aus

Diskutiere Software-Fehler - EnEV-Software gibt falsche Transmissionswärmeverluste aus im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, mit dem letzten Update für meine EnEV-Software Anfang Juli stellte die Softwarefirma angepasste Berichtsmodule für die neuen...

  1. #1 Lausbub, 11.07.2010
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    Hallo,

    mit dem letzten Update für meine EnEV-Software Anfang Juli stellte die Softwarefirma angepasste Berichtsmodule für die neuen KfW-Förderprogramme (jetzt mit KfW-55 und KfW-40 und ohne KfW-130) zu Verfügung, die ich sofort einpflegte.
    Danach war nichts mehr wie zuvor.
    Die Grenzwerte der Transmissionswärmeverluste aller KfW-Effizienzhäuser lagen in den Berichtsmodulen plötzlich deutlich unter denen im Rechenmodul. :irre
    Die Differenz beträgt sage und schreibe 37 %. :wow
    Die sofortige Nachfrage beim Softwarehersteller ergab, daß die neuen Werte stimmen. Mehrmaliges überprüfen durch Mitarbeiter der Softwarefirma bestätigte das Dilemma.
    Das hat nun zur Folge, daß ALLE energetischen Berechnungen seit Oktober 2009 signifikant falsch sind.
    Keines der Gebäude hätte damit die beantragte KfW-Förderung bekommen dürfen, manche Gebäude hätten so gar nicht mehr gebaut werden dürfen und keiner der Bauherren wird am Ende ein energieffizientes Gebäude haben, wie er es gekauft hat!!!.
    Die KfW-Bank nennt das Subventionsbetrug.

    Was kann ich machen?
     
  2. #2 Bernd D, 11.07.2010
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    Du kannst hoffen, dass dich niemand verklagt.

    Vielleicht hättest du den Transmissionswärmeverlust selbst nachrechnen sollen...
     
  3. #3 Lausbub, 11.07.2010
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    Tust du das denn???
    Überleg dir mal, wieviele Büros mit dem Programm eines größeren Softwareherstellers arbeiten.
    Alleine die Tatsache, daß ich das 9 (in Worten: neun) Monate nach Einführung merke und den Softwarehersteller darauf aufmerksam mache (und nicht umgekehrt), zeigt doch wohl alles.
     
  4. RinH

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    *hust*

    welcher hersteller war das denn ?

    nehme auch eine PN :bef1017:
    Danke und Gruß
     
  5. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Aha auch in der Realität angekommen.

    Leider haben sehr Viele eine Normen und Programm kann-alles-nur-richtig-sein Mentalität.
    Der Job setzt gesunden Menschenverstand, Erfahrung und Sachkenntnis voraus.
    Und die ist bei dem ... dringend nötig. Die Programm-Hersteller können gar nicht alles richtig und sinnvoll umsetzten und programmieren. Das ist systemimmanent.

    -> Glaube keinem Nachweis, in dem du nicht selbst rumgetrickst hast.

    Du hast die Nachweise unterschrieben, nicht der Programmhersteller. Also musst du Dir was einfallen lassen. Ruhe bewahren, mal alle Nachweise durchsehen - mit der realen Ausführung abgeglichen? Referenzmodell oder altes Wohnhausverfahren? Wieviel klemmts genau? Wer hat den Wisch nach DVO unterschrieben?

    Außerdem ist nach deinem Text die Überschrift falsch: Die Grenzwerte wurden falsch ausgegeben oder habe ich das falsch verstanden?
     
  6. #6 Lausbub, 11.07.2010
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    Sämtliche Transmissionswärmeverlust-Grenzwerte (ob EnEV- oder KfW-relevant ist dabei egal) werden falsch ausgegeben - und das seit Inkrafttreten der EnEV 2009.
    Welcher Hersteller es ist, sage ich vorerst noch nicht. Ich bin morgen beim Anwalt und mag da vorher erst mal gar nix weiter verraten.
    Bezeichnend finde ich, was den Software-Hersteller betrifft, daß er jetzt eine Woche Kenntnis von seinem Softwarefehler hat, seine Kunden nicht über den Fehler informiert hat und seine Kunden nach wie vor falsch rechnen lässt.
    Ich bin nur etwas erstaunt, daß offensichtlich außer mir alle ihre Berechnungen noch mal per Hand nachrechnen - und sich vor allem scheinbar sicher sind, daß sie selbst nicht mit diesem Programm rechnen. :e_smiley_brille02:
     
  7. RinH

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  8. #8 Lausbub, 11.07.2010
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    Der Bericht ist mir hinlänglich bekannt.
    Der betreffende Softwarehersteller ist übrigens dabei.
    Allerdings ist in dem von mir beschriebenen Fall ja nicht das Rechenergebnis falsch, sondern die softwareinterne Berechnung der jeweiligen Grenzwerte.
    Außerdem handelt es sich in diesem Fall um keine DIN V 18599 Software.

    Meine Frage war eigentlich ja auch, ob jemand eine Ahnung hat, wie ich mich jetzt verhalten soll.
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    du wirst es ahnen und so nicht hören wollen:

    ................... du hast keine chance

    wie pemu oben umschrieben hat ..

    praktisch hast du zwei möglichkeiten:
    entweder husch-husch und fehler billigend in kauf nehmen
    oder (zumindest soweit möglich) auf plausi prüfen - und u.u. aufträge
    verlieren, weil richtig ist teurer ..

    gilt genauso für bemessungen (din1052-neufalsch oder immer noch 1045module)
    und erst recht für fem-modelle.
     
  10. #10 Lausbub, 11.07.2010
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    Also ich versuchs noch mal:

    Kann mir jemand einen Rat geben, wie ich mich bezüglich der fehlerhaften Berechnungen, die zwischen 10/09 und 07/10 liegen, verhalte?
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    enevkern ..

    hi,

    nein, enev"kern" ist willkürlich .. ;)
    ich meine natürlich dein rechenproblem im kern deines programmes:

    hast du die möglichkeit bei (d)einem berufsverband nachzuhaken?
    oder bei einem der engagierten bauphysik-protagonisten?

    grüsse, markus
     
  12. PeMu

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    So schwer?

    1. Ist der Nachweis für den Antrag falsch?
    2. Ist der Nachweis für die Ausführung auch schon erstellt und falsch?
    3. Ist der Wisch nach DVO ausgestellt? Von Dir?

    Je nach Stand des BV / Nachweisphase ist korrigierend einzugreifen.

    Anwalt? Vergiß es. Hast du schon mal den/einen Softwerevertrag durchgelesen? Oder nur weggeklickt? Da ist alles ausgeschlossen.
    Und so offensichtliche Fehler bleiben eh beim Anwender hängen - erforderliche Plausibilitätskontrolle.

    Jo, ich rechne auch schon mal Werte von Hand nach - alte Gewohnheit.
    Jo und ich benutzte auch schon mal ne alte Version oder nen anderen Hersteller.
    Jo und ich vergleiche ab und an und suche die Unterschiede.
    Jo bei 18599 wird alles noch viel verrückter.
    Jo 50% vom Honorar sind Risiko, Vergleichsrechnungen, tüfteln, würfeln, ...

    Jo, die meisten Anwender wollen von dem Fehler nix wissen, die Verbände wollen es nicht an die große Glocke hängen, der Softwareverband nicht, die Normenmacher eh nicht, die Bauämter - was sollen die nun machen, die Bauherren sind verwirrt, verärgert, die KfW auch, ...

    Mitglied bei der Ingenieurkammer? Dann melde dich mal.
     
  13. #13 Lausbub, 16.11.2010
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    Bund Deutscher Baumeister, Architekten und Ingenieure e.V., Landesverband Bayern21.10.2010
    Die kfw hat am 19.10.2010 die Berechnung der Energieeffizienz-Häuser mit Hilfe der DIN 18599 gestoppt. Berechnungen nach DIN 18599 werden bis auf weiteres nicht mehr anerkannt. Grund sind die starken Abweichungen gegenüber anderen Berechnungsverfahren nach DIN 4108-6 und DIN 4701-10 oder für den Passivhausstandard nach dem Passivhaus-Projektierungs-Standard (PHPP).
    Experten vermuten, dass die Abweichungen offenbar in den variablen Parametern der DIN liegen, die unterschiedliche Ergebnisse zulassen. ...

    Ich finde, jemand, der so überlegen postet, der hätte das hier auch wissen können. :hammer:
     
  14. mls

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    erklärst du mir deine schlussfolgerung?

    zu den rechenergebnissen versch. "18599-software" gibt es mehrere
    vergleiche, zuletzt (afaik) im "energieberater", anfang 2009.
    ergebnisse .. eindeutig ..
    davor ist ein vielfach verwendeter rechenkern (der, btw, bei verschiedenen
    softwareschmieden verschiedene ergebnisse brachte) radiert worden.
    die ersten enev-programme "hurra_wir_implementieren_haustechnik"
    waren wesentlich spannender ;)
    so what?
     
  15. #15 passivbauer, 03.12.2010
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    Zu der DIN 18599 folgende Info: Z.Zt. wird den Softwareherstellern der schwarze Peter zugesteckt was die abweichenden Ergebnisse angeht - allerdings stellt sich immer mehr raus das die Norm schlichtweg nicht vernünftig beherrschbar ist. Wir haben Fälle gesehen - es wurde alles normkonform gerechnet - da reduzierte!!! sich der Primärenergiebedarf von ca. 500 kWh/m² auf ca. 350 kWh/m² als wir den U-Wert für die Bodenplatte von 0,24 auf 0,26 anhoben (Nicht-Wohngebäude).

    Das kann kein normaler Anwender begreifen und das kann er auch erst recht nicht seinen Auftraggebern erklären. Nochmal zur Verdeutlichung: Dieser Sprung liegt in den Algorithmen der DIN18599 und nicht an einem Softwarefehler. Die Schlussfolgerung kann nur sein: Die DIN 18599 muss rigeros vereinfacht werden und darf so auf keinen Fall alleinig zur EnEV2012 als Grundlage genutzt werden.
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    diese art rigoroser vereinfachung kenne ich: jetza hamma 1000 seiten, nach der
    vereinfachung hamma 2000 seiten. die sind dann aber einfacher :mega_lol:
     
  17. leany

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    Würde mich sehr interessieren, wo könnte man die Algorithmen denn genauer nachsehen. Entstehen da vielleicht Rundungsfehler, die die Ergebnisse so verfälschen?

    Es ist schon sehr oft vorgekommen, dass eigentlich keiner (Informatiker, Ingenieur usw.) schuldig ist, sondern durch Rundung und mangelnde Genauigkeit der Fließkommazahlen eines PCs solche Fehler entstanden sind.

    Ich will damit nur sagen, es kann alles richtig sein: die Algorithmen, die Software und die Eingabe und trotzdem werden falsche Ergebnisse berechnet.
     
  18. #18 passivbauer, 07.12.2010
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    Die Problematik entsteht immer dann wenn Algorithmen mit nicht linearen Thermen genutzt werden. Oder noch schlimmer verschiedene Algorithmen zur Anwendung kommen in Abhängigkeit von einem bestimmten Wert der Eingangsgröße. Verändert sich die Eingangsgröße genau so, dass "normgerecht" von einem auf den anderen Algorithmus "umgeschaltet" werden muss erhält man plötzlich Ergebnissprünge....dies hat natürlich bei einem komplexen Regelwerk weitere folgenreiche Effekte...
     
  19. mls

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    zeigt mir einen nichtlinearen term in der 18599 ;)
     
  20. leany

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    Soweit ich weiß, hängt das überhaupt nicht davon ab ob es linear oder nicht linear ist. Nehmt z.B. einen dieser Werbe-Taschenrechner und rechnet: (10000/0.0002+0.0001)-(10000/0.0002). Bei mir kommt zumindest nicht die 0.0001 raus. Wer weiß was da in den Algorithmen genau passiert. Es kann sein, dass dort zu Effekten kommt, die wir hier nicht überblicken können, aber eine simple Änderung der Summationsreihenfolge würde schon richtige Ergebnisse liefern. Na ja ... kann man die DIN NORM irgendwo nachschlagen. Interessiert mich einfach, wie schwer die Alg. sind und was die dort genau machen/rechnen.
     
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