Software für Heizwärmeberechnung nach DIN4701

Diskutiere Software für Heizwärmeberechnung nach DIN4701 im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Kennt jemand ein frei verfügbares Software-Programm, um die nach VOB/C erforderliche Berechnung des Wärmebedarfes (DIN 4701) vorzunehmen. PS:...

  1. Tommi

    Tommi

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    Kennt jemand ein frei verfügbares Software-Programm, um die nach VOB/C erforderliche Berechnung des Wärmebedarfes (DIN 4701) vorzunehmen.

    PS: Diese Berechung muß ja mein Installateur durchführen, muß er mir aber auch die zugrundeliegende Berechnung aushändigen?
    Deshalb meine Frage ....
     
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  3. Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Eine echt brauchbare Version gibt es leider nur für viiiiel Euros.
    http://www.heimeier.com
    Hier bekommst du ein kleines Programm zu donloaden. Ist nicht so genau aber überschlägig reicht es.

    Wenn dein HB auch der Planer der Anlage ist muss er dir die Berechnungen und Projektierung aushändigen, das gehört zum Werklieferungsvertrag. Hast du einen Anderen Planer damit beauftragt dann nicht.
    MFG
     
  4. Tommi

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    @Heizer:

    Bedeutet Deine Aussage folgendes?

    1. Habe ich meinen HB mit der Planung beauftragt, bekomme ich die Berechnungen von ihm ausgehändigt.

    2. Habe ich einen Fachplaner beauftragt, bekomme ich die Berechnungen natürlich nicht vom installierenden HB (der muß ja nur ausführen, hat aber nicht geplant!), sondern ich bekomme die Unterlagen vom Fachplaner.

    Denn ich habe ja einen Vertrag mit dem Fachplaner, der als Inhalt die Wärmebedarfsrechung hat (und dazu gehört m.E. auch die Aushändigung der Unterlagen zur Berechnung).

    So richtig verstanden, Heizer?
     
  5. Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Genau nämlich!! :respekt
     
  6. Bruno

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    Rückfrage: geht es um die Berechnungen nach EnEV oder um die Dimensionierung der Anlage?
     
  7. Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Rückfrage

    der Berechnung nach EnEV, eine Heizungsanlage kann damit nicht
    Dimensioniert werden, dazu gehören noch andere Parameter. :cry

    Wie Fußbodenheizung oder Heizkörper, Speichergröße, ewt. Solar
    Isolierungsstandart, Energieträger
     
  8. Jürgen V.

    Jürgen V.

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  9. Tommi

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    Ehrlich gesagt ging es mir um die Dimensionierung meiner Gas-Brennwertanlage. Denn den Heizwärmebedarf kann ich doch als Wert Q"h [kWh/m²a] aus meinem Energiebedarfsausweis nach § 13 EneV ablesen. Und dieser Wert liegt mir vor.

    Hintergrund ist die bei Heizungsbauern oft gehörte Aussage
    /Übertreibung_ein/:
    "Auch Sie bekommen die 24 kW-Anlage - ha'mer scho immer so g'macht - passt scho!"
    /Übertreibung_aus/.

    Daher suche ich nach einer einfachen Software, um unter meinem Randbedingungen (keine FBH, kein Solar usw.) die Dimensionierung der Heizungsanlage zu "überprüfen".
     
  10. Plewka

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    Die Brennwertgeräte können in einem grossen Bereich die Leistung verändern, ohne abzuschalten.
    Letztlich stimmt es, dass man für ein EFH keine andere Wahl hat. Bei 3-6kW fängt es an, bei 21-25kW hört es auf.
    Ein "normales" EFH in "normaler" Lage mit "normaler" Dämmung etc. liegt mehr oder weniger in der Mitte.

    Stiftung Warentest hat vor einiger Zeit Geräte getestet. Da stehen Dinge wie die Leistungsbereiche und andere interessante Dinge im Vergleich drin.

    Für die Berechnung habe ich mir rechnende Tabellen (OpenOffice) gebaut. Allerdings kann ein Programm nicht zaubern. Man muss schon verstehen was man berechnen will und einiges an Parametern hineinhämmern. Es ist auch damit einiges an Arbeit, IMO.

    Daher war ich hier einige Zeit abwesend;-)).
     
  11. Tommi

    Tommi

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    @Plewka:

    Genau um diese Modulationsbereiche von Brennwertgeräte geht es!

    Und da macht es für mich als Laien (auch bestätigt durch Diskussionen im Forum von www.brennwert.info) schon einen Unterschied, in welchem Leistungsbereich das Gerät modulieren kann. Denn auch ein Zuviel an Leistung kann doch schlecht sein (Gerät taktet, verschleißt schneller ...)?

    Als Zusammenfassung aus dem Thread nehme ich für mich mit, dass die Dimensionierung der Heizanlage eine komplexe Aufgabe ist, die sich nicht so einfach mit einem kostenlosen Software-Programm "nachkontrollieren" läßt.

    Ich werde daher meinen Heizungsbauer bitten, mir diese Berechnung plausibel auszulegen, damit ich das Gefühl habe, meine Heizung wurde richtig dimensioniert (nicht zu groß, nicht zu klein).
     
  12. Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Meine Meinung

    Ich möchte denjenigen sehen, der einen Kessel nach der EnEV auslegt und da einen anständigen Wert zutage fördert. Die EnEV und angeführte DIN ist einfach ausgedrückt nur dazu da, die bau- und anlagentechnischen Komponenten aller neuen Gebäude in Deutschland vergleichbar zu machen. In der DIN 4701 T10 steht sogar drin, dass der errechnete Jahres-Heizwärmebedarf nicht für die Auslegung der Anlage genutzt werden darf.
    Die DIN 4701 T1 gibt unter Punkt 5.5 an, wie der Norm-Gebäudewärmebedarf des Gebäudes zu berechnen ist: Er wird berechnet aus dem Norm-Transmissionswärmebedarf aller Räume und dem gleichzeitig wirksamen Lüftungswärmebedarf der Räume. Dies bedeutet, dass nur ein Teil der Räume mit ihrem maximalen Lüftungswärmebedarf in die Berechnung einfließen, da dieser Zustand ja nur bei einigen Räumen gleichzeitig auftritt!
    Der Gleichzeitigkeitsfaktor ist abhängig von der Lage und der Höhe des Gebäudes (zwischen 0,5 und 0,7).
    Natürlich wird der Kessel dann immer noch in der nächst größeren verfügbaren Leistung gewählt. Schließlich zielt die Berechnung auf Außentemperaturen von -10 bis -14 °C ab, also für den Extremfall an vielleicht 20 Tagen im Jahr!

    Es ist doch immer wieder erstaunlich wie viele Varianten und Überlieferungen es bei der Berechnung des Wärmebedarfes gibt.
    Wenn eine korrekte Berechnung nach DIN 4701 und nach sämtlichen anderen Normen vorliegt empfehle ich allen bei kalten Wetter mal die Zähler und Verbräuche abzulesen.
    Ihr werdet erstaunt sein, wie viel noch von der ehemaligen Berechnung übrigbleibt, da sich das Nutzerverhalten ans Wetter anpasst. Selbst im ältesten Altbau sieht es so aus, dass die benötigten Energiemengen immer geringer sind als das was theoretisch berechnet wurde.
    Aber um allem Ärger und Klagen vorzubeugen ist man mit der korrekten Wärmebedarfsberechnung immer auf der sicheren Seite da sämtliche Guitachter nur die Norm kennen und meist weit entfernt von der Praxis.
    Wenn´s nicht reicht kann immer noch höher gestellt werden, da dies natürlich vermeidbare Betriebskosten sind.

    Stiftung Warentest kann sicherlich Kindersitze und Rollerblades sehr gut testen. Aber Heizungen????? aber kauf Du ruhig nach Kriterien, wie umweltfreundliche Verpackung, scharfe oder entgratete Gerätekanten, nicht eingebaute Steuerung usw.
    Dies stand mal in nem Test über Ölkessel. Keine Rede von Laufzeitoptimierungen, Abgastemperaturen(gemessene), Co2 angaben Haltbarkeit, Ersatzteilversorgung usw.
    Kann nur empfehlen sich näher zu informieren, als dem Test von StiWa blind zu vertrauen.
    Oder kaufst Du Dein Auto auch nach StiWa-Test oder irgendeinem anderen Test????
    Da wird von "Geräten für Ein- und Zweifamilienhäusern" gesprochen und ausschließlich Geräte mit 21-24 kw getestet. Für 90% aller Einfamilienhäuser hoffnungslos überdimensioniert.
    So wird beim Buderus Logamax GB 142-24 das Abnehmen der Verkleidung als "sich als schwierig gestaltend" beschrieben, "weil sie jedes mal an den scharfen Ecken des Pumpengehäuses hängen bleibt". Dies führt lediglich zu einem "befriedigend" im mit immerhin 15% gewichteten Teilbereich "Verarbeitung" des Gesamturteils und hat somit wohl den Testsieg (Gesamtnote 1,8 -"gut") verhindert.

    So ärgerlich ein solches hängen bleiben auch ist: Die Tatsache, dass die Verkleidung üblicherweise nur einmal jährlich durch einen geschulten Monteur, der "seine Pappenheimer kennt", abgenommen werden muss, blieb hier unbeachtet. Ähnliches führte bei den Geräten von Atag und Remeha zum "befriedigend" in der Handhabung.


    Diese Thema ist zu komplex und speziell für jeden Anwendungsfall unterschiedlich. Lest doch mal was die da so vergleichen. Nicht nach dem Endergebnis schauen. Da sind alle nicht schlecht, da sie sonst gravierende Mängel hätten und so auch gar keine Zulassung bekämen.
    Zur Kesselauswahl helfen sicher diverse Foren hier im Netz weiter. Es gibt ja auch Leute, die positives zu berichten haben.

    Ob die Dinger jetzt blau, rot, gelb oder gestreift sind ist ja letztendlich fast egal. Man gehe zum Heizungsbauer seines Vertrauens läßt sich ein Markengerät anbieten für das er auch Ersatzteile auf Lager hat oder schnell besorgen kann und für das er den Service und auch den Stördienst selber machen kann und nicht immer den Werkskundendienst aus Hamburg , Frankfurt oder sonst wo holen muss.
    Was nützt der "beste" Kessel wenn der Heizungsbauer und der Rest der Anlage nichts taugt. Ein Kessel kann nur so gut sein wie das schwächste Glied der Kette.

    Nur meine persönliche Meinung
     
  13. Ebel

    Ebel

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    Die Angaben der EnEV muß man ganz schön interpretieren, um zur notwendigen Kesselleistung zu kommen.

    Der Heizwärmebedarf in kWh/(m²a) wäre erst mal mit den m² zu multiplizieren und dann durch ca. 1000 h/a zu dividieren um einen groben Richtwert zu erhalten. Aber dieser Richtwert ist sehr!!! grob.

    Das resultiert daraus, daß für den EnEV-Nachweis ein Normklima und ein Normnutzerverhalten (z.B. Zimmertemperatur 19°C) vorausgesetzt werden.

    Deswegen ist zuerst Solargewinn (Sie wollen die Bude auch warm kriegen, auch wenn Sonne keine Sonne scheint) und Lüftungswärmeverlust herauszurechnen. Zum Schluß erhalten Sie einen Wärmebedarf von W/K (oder Sie erhalten diesen Wert durch Addition der Werte in den Anlagen des Nachweises). Dann sollten Sie Ihren Lüftungsbedarf zumindest schätzen und bekommen weitere W/K. Beides wird addiert und mit der maximalen Temperaturdifferenz multipliziert. Für die Raumtemperatur werden Sie sich oft für 20°C bis 24°C entscheiden. Bei der Außentemperatur ist das nicht so einfach. Es geht dabei nicht um die minimale Außentemperatur (die in Deutschland auch mal -26°C erreicht), sondern um einen Mittelwert, der auch die Speicherfähigkeit des Gebäudes berücksichtigt (viel Masse läßt die Außentemperaturen nur langsam durch die Wand und mittelt dabei). Je nach Lage und Gebäude sind dafür -14°C bis -18°C einzusetzen. Also ist die maximale Temperaturdifferen 34 K bis 42 K.

    Die Addition der Heizkörperleistungen wird ca. das 1,5-fache dieses errechneten Wärmebedarf ergeben. Sie wollen ja einen Raum auch warm bekommen, wenn die Nachbarräume mal wenig beheizt sind. Deswegen wird bei der Heizungsauslegung der Nachbarraum in der Regel mit 15°C angenommen. Deswegen ist die erforderliche Kesselleistung kleiner als die Summe der Heizkörperleistungen.

    Dazu ist noch die Leistung für den Warmwasserbedarf zu addieren.
     
  14. Plewka

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    Extrem dünn im Bezug auf Reproduzierbarkeit wird es im beheizten Keller durch unscharfe Umgebungsparameter.

    Interessant: Man landet bei der Berechnung der Heizlast z.B. bei der Fliessgeschwindigkeit des Grundwassers und beim Abstand des Grundwassers zur Sohle.

    Die ansonsten plausiblen Berechnungen lassen sich im Keller nicht wirklich 1:1 anwenden, IMO. Man kann sich nur auf Praxiswerte und wissenschaftliche Untersuchungen hinsichtlich plausibler Maximalwerte stützen, denn um letztere geht es ja bei der ganzen Sache.

    PS: Nein, ich kaufe nicht nach Testberichten von Laien. Weder von Stiftung _arentest noch von _omputer _ild. Allerdings gibt es immer was zu verbessern und ein z.B. scharfer Grad ist fusch.
     
  15. Tommi

    Tommi

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    @Ebel:

    Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den von Ihnen beschriebenen Rechenweg zu begehen:

    1. Heizwärmebedarf in kWh/(m²a): klar, aus ENEV-Nachweis entnommen.
    2. Nutzfläche: Soll ich den theoretischen Wert aus dem ENEV-Nachweis nehmen (Volumen x 0,32) oder die tatsächlich beheizte Fläche?
    3. Solargewinn dazurechnen: klar, steht im ENEV-Nachweis
    4. Lüftungswärmeverlust: hierzu finde ich nur die im Screenshot angegebenen Werte in meinem Nachweis.

    Können Sie mir bitte helfen, wie ich hier korrekt weiterrechne?
     
  16. Ebel

    Ebel

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    N = Q''h in KWh/(m²a) * AN in m² / 1000 h/a.

    Beispiel:
    Q"h = 64, 52 kWh/(m²a)
    AN = 148,80 m²

    N = 9,6 kW

    nach der DIN 4701 berechnet (aber fehlerhaft) 6,2 kW.
     
  17. Tommi

    Tommi

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    @Ebel:

    Mit der Formel wurde meine Frage 2 beantwortet. Danke.

    Doch wie geht die Berechnung weiter: Lüftungswärmeverlust woher nehmen (meine Frage 4)?
     
  18. Plewka

    Plewka

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    Ähmm? Es geht doch um den schlechtesten Fall im Winter bei -12Grad (Hamburg). Da ist es nicht zweckmässig den solaren Gewinn dazuzurechnen. Die Sonne steht recht flach und scheint nicht sehr lange. Obwohl man in Hamburg davon ausgehen kann, dass es bei -12Grad nicht mehr schneit:shades .
    Für die Lüftungsverluste gibt es die Parameter: Raumkennzahl, Hauskenngröße, Fugendurchlässigkeit, gleichzeitig wirksamer Lüftungsanteil und ggf. Höhenkorrektur

    In "meinem" Windschwachen Gebiet ergibt obiges aber weniger als den min. Luftwechsel aus luft-hygienischen Gründen, sodass dieser Wert als größerer Wert obigen ersetzt.

    Bei einem neuen Haus geht mein Tabellenbuch von >=37% Anteil der Wärmeverluste in Form von Lüftung vom Gesamtwärmebedarf aus.

    Die EnEV-Berechnung ist für schwieriger zu berechnende k/u-Werte in inhomogenen Flächen (Dachstuhl: Holz+Wolle plus Steigung) wertvoll. Weiterhin sind die k-Werte der Aussenwände vorhanden (bei mir jedenfalls). Der Keller ist nach EnEV leider unbrauchbar spezifiziert.
     
  19. Ebel

    Ebel

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    Deswegen habe ich ja auch geschrieben: herausrechnen.

    Das Formblatt der AVV ist schön kompliziert - und dann halten sich noch nicht mal alle dran, damit es noch komplizierter wird.

    Die einen rechnen die solaren Gewinne in den Transmissionswärmeverlust ein, weisen in aber nochmal extra aus. Die anderen rechnen in nicht ein und weisen ihn auch nicht aus.

    Wenn richtig, müßte die AVV lauten:
    • spezifischer Heizwärmebedarf
    • Transmissionswärmebedarf bei einer mittleren Temperaturdifferenz von xxx K
    • Solargewinn
    • Lüftungswärme bei n = xx/h
    • Wärmebedarf Warmwasser bei xx l Warmwasser pro Tag
    und dann kann man auf dieser Basis ganz leicht den tatsächlichen Wärmebedarf abschätzen.

    Ob das beabsichtigt ist, daß man die Angaben wenig gebrauchen kann?
     
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  21. eddi

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    toter link

    Hallo

    die haben wohl probleme mitm server oder so, auf jedem fall das programm ist nicht zu downloaden. können sie es mir auf eddi_the_saint@yahoo.de zuschicken, falls sie es haben?

    gruß

    eddi
     
  22. Tommi

    Tommi

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    Ich habe mir das Programm installiert.

    IMHO kann man das Programm aber getrost in die Tonne kloppen!

    Allein die Differenz zwischen dem Theorie-Minimum und Theorie-Maximum beträgt zwischen 60 und 195 W/qm.

    Die abgefragten Eingabeparameter sind "wischi-waschi". Aus meiner Sicht selbst als "Daumenwert" nicht geeignet.

    Gruss

    Tommi
     
Thema:

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