Sohlenverstärkung durch "weiße Wanne" bereits abgedeckt?

Diskutiere Sohlenverstärkung durch "weiße Wanne" bereits abgedeckt? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, in meinem Bauvertrag habe ich einen Betonkeller aus WU-Beton (DIN 1045) (weiße Wanne) "inklusive der erforderlichen, verstärkten...

  1. #1 BauMichael, 31.07.2012
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    Hallo,

    in meinem Bauvertrag habe ich einen Betonkeller aus WU-Beton (DIN 1045) (weiße Wanne) "inklusive der erforderlichen, verstärkten Sohlplatte" vereinbart.
    Nach Berechnung der Statik verlangt mein Bauträger nun die teilweise Kostenübernahme der "Sohlenverstärkung inkl. verstärkter Bewehrung". Der Bauträger argumentiert, dass nach Vertrag der erforderliche Mehraufwand an Baustahl nicht abgedeckt sei.

    Zurecht?

    Das scheint mir auf die Frage hinaus zu laufen, ob eine "verstärkte Sohlplatte" eine "verstärkte Bewehrung" mit einschließt.

    Besten Dank für Eure Hilfe!!!
     
  2. #2 Baufuchs, 31.07.2012
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    Baufuchs Gast

    Nur mit dem von dir zitiertem einzelnen Satz lässt sich das schlecht beurteilen.

    Scan mal die Seite der der Baubeschreibung mit der Beschreibung der gesamten Stahlbetonbauteile und stell die hier ein. (ggf. Firemnnamen unkenntlich machen).

    Außerdem:

    ist es ein echter "bauträger" (hat dir Grundstück+Haus verkauft)
    oder
    ist es ein Generalübernehmer (dir gehörte das Grundstück und der baut auf deinem Grundstück)

    Grundsätzlich gilt:

    Eine weisse Wanne bedingt gegenüber einer normalen Stahlbetonkonstruktion grundsätzlich mehr Bewehrung.
    Stichwort "rissbreitenbeschränkende Bewehrung"

    Wenn der BT/GÜ dir also eine "Weisse Wanne" vertraglich zusichert, dann ist auch die dafür erforderliche (Mehr-)Bewehrung im vereinbarten Preis enthalten.
     
  3. #3 Thomas B, 31.07.2012
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    Ich würde sagen: Sein Problem. Er hat Euch eine Weioße Wanne verkauft. Für diese benötigt er sicher mehr Bewehrungseisen, als für eine andere Konstruktion. Das ist per definitionem so. Hat er vielleicht nicht gewußt oder hofft, daß Ihr das schluckt.

    Ich kann ja auch nicht zum Bäcker gehen und der verlangt zusätzlich zum normalen Preis fürs Mohnbrötchen noch Extra - Geld, weil er mehr Mohn benötigt.....
     
  4. Baumal

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    ich würde das auch locker sehen.
    du hast einen vertrag für ein stück haus zum preis xxxx unterschrieben.
    fertig aus.

    ist doch sein problem, wenn der statiker nun mehr eisen benötigt.
     
  5. #5 BauMichael, 31.07.2012
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    Zur Frage nach mehr Informationen:
    - Es handelt sich um einen GU. Das Grundstück gehörte mir schon
    - Relevante Auszüge aus der allgemeinen Bauleistungsbeschreibung:
    "Bei Häusern mit Kellergeschoss wird eine Stahlbetonbodenplatte der Güteklasse C20/25 XC1
    mit oberer und unterer Bewehrung gemäß statischer Berechnung hergestellt. Unterhalb dieser Bodenplatte wird eine Sauberkeitsschicht mittels einer Kunststoffnoppenbahn eingebaut. Ein Fundamenterder aus verzinktem Bandstahl wird in die Sohlplatte eingebaut."

    Nicht abgedeckte Nebenkosten nach Bauleistungsbeschreibung:
    "- Zusätzliche Gründung (verstärkte Fundamente, Pfähle)
    - Zusätzliche Abdichtungsmaßnahmen für den Keller"

    ABER:
    In meinem Bauvertrag:
    "Kellerabdichtung Betonkeller aus WU-Beton (DIN 1045)
    Die Erstellung des Kellers erfolgt aus wasserundurchlässigem Beton, bis zu einer lichten
    Rohbauhöhe von ca. 2,50 m inklusive der erforderlichen, verstärkten Sohlplatte. Ergänzend
    werden 5 Druckwasserdichte Kasematten installiert."

    Schon mal Danke für Eure bisherigen Antworten!!!
     
  6. #6 Thomas B, 31.07.2012
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    Widersprüchlich!

    Einerseits: "...Kellerabdichtung Betonkeller aus WU-Beton (DIN 1045)
    Die Erstellung des Kellers erfolgt aus wasserundurchlässigem Beton..."

    und: "...Nicht abgedeckte Nebenkosten nach Bauleistungsbeschreibung:
    "- Zusätzliche Gründung (verstärkte Fundamente, Pfähle)
    - Zusätzliche Abdichtungsmaßnahmen für den Keller..."

    Waserunducrhlässiger Beton alleine machts noch nicht! Zu einer WW gehört eben auch eine entsprechend ausgelegte rissebegrenzende Bewehrung.

    Möglich, daß der der GU hier sehr (un)fein formuliert hat und bei Euch den Eindruck erweckt hat, daß das alles dabei wäre, aber nun (rein rechtlich) nicht ist. Das ist schon mal eine superausgangslage für eine vertrazensvolle Zusammenarbeit. Hierzu schon mal herzliches Beileid.

    Was nun "mit drin" ist müßte man klären in dem man die gesamte Baubeschreibung in Händen hält. Aus Bruchstücken ergibt sich hier für mich noch kein vollständiges Bild....
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 31.07.2012
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    Ich würde sagen - sauber über den Tisch gezogen!
    Den Eindruck vermitteln, WU-Beton gleich WW und hinterher die Mehrleistungen einfordern.

    Eine Noppenfolie ist keine Sauberkeitsschicht und gehört da nicht hin!

    Und bei einer WW gehört auch kein verzinkter Banderder in den Beton, sondern ein VA-Erder ums Haus mit Durchfürhung durch die WW - das wird auch noch mal teurer.

    Ich denke, Du wirst noch oft tief in den Geldbeutel greifen dürfen bis die Bude fertig ist!
     
  8. #8 OLger MD, 31.07.2012
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    Da eine WU-Konstruktion scheinbar gesondert vereinbart war, wird sie wohl aufgrund der Wasserbeanspruchung von außen, erforderlich sein. Das sollte aus den Baugrundgutachten hervorgehen. Der Statiker wird u.a. eine Berechnung für den Rissbreitennachweis erstellt haben und darauf basierend (und natürl. aus den Lasten) die Bewehrung festgelegt haben. Die zulässige rechnerische Rissbreite ergibt sich u.a. aus einer Nutzungsklasse (wie wird der Raum später genutzt) und aus einer Beanspruchungsklasse (nur Bodenfeuchte oder drückendes Wasser, etc.). Diese Rahmenbedingungen (Nutzung des Kellers und Beanspruchung durch Wasser) kannte auch Dein GU. Beide müssten somit die gleiche Ausgangsbasis gehabt haben. Somit dürfe es aus den bisher beschriebenen Umständen keine Nachforderungen geben. Es sei denn, dass möglicherweise deutlich mehr Bewehrung errechnet und eingebaut wurde als wirklich erforderlich gewesen wäre. Das müsste dann der GU aber nachweisen.
    Gruß Holger
     
  9. #9 BauMichael, 31.07.2012
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    Laut Vertragszeichnung sollte die Bodenplatte eine Dicke von 20 cm haben. Nach der Berechnung des Statikers (nach Vertragsabschluss) ist eine 25 cm Bodenplatte notwendig geworden.

    Das Bodengutachten lag übrigends bereits vor Vertragsunterzeichnung vor. Die Berechnung des Statikers wurde aber erst nach der Vertragsunterzeichnis durchgeführt.
     
  10. #10 OLger MD, 31.07.2012
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    Jetzt kommen wir zum Thema "Mindesbauteildicken" und soetwas kann man nur in Kenntnis aller Unterlagen und Vertragsdetails klären. Und eine Planung bzw. die Überprüfung der Planung geht hier im Forum nicht. Da es, wie oben beschrieben, noch weitere "Knackpunkte" gibt, solltest Du diese Details von einem Fachplaner vor Ort klären lassen.
    Hier wäre z.B. zu prüfen ob die Beanspruchungsklasse ggf. schon eine Bauteildicke von >20 verlangt hätte.
    Gruß Holger
     
  11. JDB

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    Meine Sichtweise:

    Der Vertrag ersetzt die entsprechende allgemeine Formulierung aus der Baubeschreibung.
    Der Bauherr als Laie muss davon ausgehen, dass damit alles getan ist, um einen dichten Keller zu bekommen.
    Der Anbieter weiß auch schon zu diesem Zeitpunkt, dass deutlich mehr Bewehrung erforderlich sein wird, schweigt aber dazu anscheinend.

    Viele Grüße
    JDB
     
  12. #12 Thomas B, 31.07.2012
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    Bodenplatte mit 20 cm!

    Das muß doch noch dünner/ schlanker/ billiger gehen!

    Auch ohne ekelig drückendes Wasser ist mir bis heute noch keine Bopla dünner als 25 cm untergekommen. Der Trend geht zu 30 cm...ein Statiker wollte mir letzthin gar eine Bopla mit 35 cm (einfaches DH) aufs Auge drücken....O.K.,....waren dann am Ende doch "nur" 30 cm, aber 20 cm .....Alle Achtung!
     
  13. #13 Baufuchs, 31.07.2012
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Unklare Baubeschreibung muss sich der Verwender (Unternehmer) zurechnen lassen.

    Verstärkung der Sohlplatte kann bedeuten "Verstärkung durch größere Dicke der Sohlplatte" aber auch "Verstärkung durch zusätzliche Bewehrung" oder Verstärkung durch beides.

    Da der Unternehmer es unterlassen hat anzugeben, dass er nur "größere Dicke der Platte" meint, kann er nun keinen Zuschlag für die Bewehrung fordern.

    Fachanwalt hilft in diesem Punkt weiter.

    Ob die gewählte Konstruktion überhaupt der Beanspruchung und der geplanten Nutzung entspricht, sagt dir ein Fachmann (z.B. Gutachter/Architekt) vor Ort.

    Nachtrag:
    Zudem gibt der Unternehmer bereits für die "normale" Bodenplatte an:

    Dass dies dann bei "verstärkter Bodenplatte" nicht gelten soll, schreibt er nirgends.
     
  14. #14 Gast036816, 31.07.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    fordere deinen unternehmer auf, er solle das vertrag-soll und ausführung-ist bitte herleiten und dir die mehrung ist zum soll sauber gegenüberstellen, punkt für punkt. wer mehr haben will muss bei diesen dingen sauber und detailliert darlegen, wo das mehr herkommt.

    du schreibst jetzt vom gu, sind denn die planer - architekt, statiker, bauleiter - von dir beauftragt und bezahlt? fordere die in diesem fall auf, ebenfalls das mehr zu erläutern.
     
  15. #15 Baufuchs, 31.07.2012
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Hälst Du es für taktisch klug, sich Mehrungen darlegen zu lassen, wenn man die Rechtmäßigkeit der Nachforderung grundsätzlich bestreitet?
     
  16. #16 Gast036816, 31.07.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ja, weil ich immer bei solchen nachtragsforderungen so vorgehe. zum einen - formal steht ihm zu/steht ihm nicht zu und zum anderen - nachweis über soll-ist-abgleich.

    bei der beschreibung wird ihm das nicht gelingen. nur wenn irgendwo an anderer stelle detaillierte einzelmengen stehen, z. b. bodenplatte mit xx cbm in qualität......

    es ist eine menge arbeit, die er in den nachweis reinstecken muss. wenn er meint, dass ihm das zusteht, hätte er es bereits vorlegen müssen. er kann den nachtrag auch erst einmal abschmettern - nicht prüfbar, soll-ist-vergleich fehlt, bringt aber nix, dann legt er nach.
     
  17. Roth

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    Taktisch wäre das voll falsch. So jedenfalls mein RA, als ich eine Nachforderung bestritt, den AN aber auffordern lassen wollte, sie genauer aufzustellen.
    Auch schrieb er genau wie Baufuchs, eine unklare Baubeschreibung gehe zu Lasten des Verwenders und nicht des Kunden.
     
  18. #18 Thomas B, 31.07.2012
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    Was für Eier da wohl noch schlummern und vom GU gebrütet werden um dann im rechten Moment zu schlüpfen......
     
  19. #19 Gast036816, 31.07.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    gerade da kann man ihn dann packen und ihm den nachtrag begründet zurückweisen. er muss nachweisen, wo kommt das mehr her.
     
  20. #20 Thomas B, 31.07.2012
    Thomas B

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    Die Frage ist ja "Mehr als was"? Und selbst wenn der Statiker sagen sollte er benötige doppelt so viel Stahl in der Bopla wie anfänglich gedacht und dreimal so viel in den Wände.....muß das den TE interessieren?????
     
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