Solarthermie zur WW-Bereitung

Diskutiere Solarthermie zur WW-Bereitung im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Zusammen, wieder mal das leidliche Thema... Aber ich würde trotzdem Eure Meinung dazu hören. Vom Architekten geplant:...

  1. Maxtor

    Maxtor

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    Hallo Zusammen,

    wieder mal das leidliche Thema...

    Aber ich würde trotzdem Eure Meinung dazu hören.
    Vom Architekten geplant:
    Einfamilienhaus aus 17,5 cm KS mit 16 cm WDVS
    Kein Keller
    2 Vollgeschosse + 1 Staffelgeschoss
    Flachdach
    Fussbodenheizung im gesamten Haus
    Gas-Brennwertgerät steht im Staffelgeschoss

    Geplant ist zusätzlich eine Solaranlage zur Warmwassererzeugung, Größe 5qm

    3Personenhaushalt bald 4.

    Frage 1:
    Ist Fussbodenheizung in den Schlafräumen eine gute Entscheidung, oder sollten hier besser Heizkörper gewählt werden, da diese schneller auf den Bedarf eingestellt werden können und nicht so träge reagieren wie eine Fussbodenheizung. Würde aber einen zweiten Heizkreislauf bedeuten, oder?

    Frage 2:
    Ist die geplante Solarenlage eine gute Entscheidung, bzw. rechnet sich das wirklich oder sollten wir das Geld lieber anders investieren? Stärkere Dämmung o.ä.
    Oder ist das abhängig von der Größe des Pufferspeichers?


    Danke und viele Grüße
    Max
     
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  3. mian

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    Hallo Max,

    zu1:
    Sinnvoll im Hinblick auf einen wirtschaftlichen Betrieb deiner Heizung und Zunkunftssicherheit ist eine FBH optimiert auf niedrige Vorlauftemperaturen ohne weiteren "Schnickes". Lies dich mal ein in Themen wie: Vorlauftemperatur, Aufwand für zweiten Heizkreis usw.

    zu2:
    Die Solaranlage zur WW-Bereitung wird sich bei "normalen" Gewohnheiten nicht rechnen. Ich würde mir ein entsprechendes Installationsrohr für PV oder Solarthermie nur vorbereiten lassen und zunächst keine Solarthermieanlage anschaffen. Wenn Ihr aber z.B. einen entsprechenden KfW-Standard nur mit dieser "Alibianlage" erreicht würde ich generell das Hauskonzept überdenken. Generell ist es immer sinnvoller Geld in die Gebäudedämmung zu investieren als in die Haustechnik.

    Gruß
    Michael
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Was willst Du denn da schnell "reagieren"? Muss das Schlafzimmer deutlich kälter sein als die restlichen Räume im Haus, dann musst Du aktiv kühlen. Ansonsten halt irgendwas zwischen 19-21°C, die FBH hat dabei sowieso nicht viel zu tun.

    Die Frage stellt sich genau betrachtet nicht, denn die Solaranlage wird wohl wegen der Gastherme benötigt (schönrechnen, Einsatz regenerativer Energien).

    Man müsste mal vergleichen wieviel Rückerstattung es gibt wenn man auf die Solaranlage verzichtet und dafür die Dämmung verbessert.
    Alternativ mal ein richtiges Solarkonzept rechnen lassen, also nicht nur 5m2 (Brutto?) auf´s Dach mit denen man einen Eimer warmes Wasser ernten kann, sondern ein Konzept bei dem auch die Heizung deutlich unterstützt wird. In den meisten Fällen scheitern solche Konzepte jedoch an den Aufpreisen die dann für Solar aufgerufen werden.

    Gruß
    Ralf
     
  5. Pascal82

    Pascal82

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    Hallo max,

    ich finde solar klasse, hab selber eine große mit FBH unterstützung
    (gut bei mir spezielle konstellation das ich im sommer den keller heizen muss
    daher behaupte ich nach meiner rechnung fahr ich ab dem 7ten jahr schon gewinn durch die anlage)

    aber rechne mal nicht rein den wasserverbrauch durch duschen ect....
    auch neue geräte wie waschmaschine und spülmaschine kann man ans warmwasser anschließen und so strom spaaren da das wasser nicht durch strom im gerät aufgeheizt werden muss...

    rechne mal wieviel wäsche und spülmaschinenladungen bei euch am tag durchgehen... erzeugst du das warmwasser dafür mit hilfe der sonne
    musst du dafür keinen strom zahlen.......

    aber wie ralf schon sagte- die 5m2 alibi am 300 literspeicher sind nicht der bringer,
    lieber was anständiges mit 12-15 und mehr m2 an nem großen puffer
    das du davon auch mal ein paar tage ohne sonne überbrücken kannst.....
    sofern es finanziell machbar ist....
    so entlastest du den gashan gerade im spätherbst und im zeitigen frühjahr
    schon imens..... im winter sind die erträge sicherlich verhalten, aber auch an kalten wintertagen an denen die sonne schein kommt ganz gut was runter

    ich sage mir durch die steigenden ennergiepreise (da sind wir wohl einig)
    ist so ein privater ennergielieferant sicher als optimal anzusehen- und wenn er sich dann mal gerechnet hat nur von vorteil...(wenn er sich denn rechnet)
    aber je schneller die ennergiepreise anziehen- desto schneller macht sich die anlage bezahlt...

    entscheiden musst du selbst was du willst...
     
  6. #5 Kuemmerling, 15. August 2011
    Kuemmerling

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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Also, Solaranlage auf dem Dach nur zur WW-Bereitung ?
    Bei einem normalen 4-6 Personenhaushalt rausgeschmissenes Geld : :bounce:

    Man geht davon aus, das der ungefähre Warmwasserbedarf bei ca. 0,75m³ im Monat pro Person liegt. ( EnEV ca.12,5 KWh/m²a bei ungefähr 4 Personen ).

    Bei sagen wir 4 Personen würde man um die 3,0 m³ WW-Bedarf je Monat liegen.
    Rechnen wir mal weiter – Die Wärmespeicherkapazität von der Flüssigkeit
    entspricht 1,161 kWh / m³ K.
    Die Wassereintrittstemperatur liegt bei ca. 10°C und wir brauchen eine Nutztemperatur von ca. 50°C. Das macht ein Delta t von 40 Kelvin die nun aufgeheizt werden wollen.
    Dann hätten wir also 3,0m³ Wasser x 1,161 KWh/m³ K x 40 K = 139,32 KWh um ca. 3.000 L Wasser im Monat aufzuheizen.
    Gas leistet ca. 10 KWh/m³.
    Der Gaspreis liegt sagen wir bei 0,08 €/KWH.
    Also haben wir einen Aufwand von 139,32 KWh x 0,08 €/KWh = 11,15 €/Monat
    und 133,80 € / Jahr für die WW-Bereitung.
    Runden wir großzügig auf und sagen, der Jahresbedarf liegt bei 200,00 €/Jahr. Also über 30 % höher

    Ich mach’s jetzt kurz, Die Solaranlage erzeugt einen Mehrkostenaufwand von 5.000,00 € ?
    Dann beträgt die Kapital-Rückflussdauer ( ohne Verzinsung natürlich ) satte 25 Jahre !!

    Dafür baut sich kein Mensch ne Solaranlage auf das Dach, die vielleicht nur 15 Jahre lebt. ( Naja, es gibt doch welche die einen starken Glauben haben )

    Je nach Größe Ihres Hauses würde ich mir überlegen was mit einer Sole / Wasser – Wärmepumpe ist ! Vielleicht kommt auch eine Luft / Wasser – Wärmepumpe in Frage !
    Bei letzterer muss man vielleicht damit rechnen, dass die Zusatzheizpatrone im Winter mal anspringen und nachhelfen muss, was ich bei dem Dämmpaket aber eher für unwahrscheinlich halte. :bau_1:
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Das war zu kurz. Auch mal daran denken, dass die Solaranlage den WW-Bedarf nur zu einem kleinen Teil decken kann.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Pascal82

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    Hallo Kümmerling,

    750 lieter im monat (25 liter am tag)
    da must du aber nur verdammt kurz duschen, baden iss net
    und zähneputzen kalt (ich behaupte man braucht mid das 1,5 fache bis doppelte), wenn du baden statt duschen willst noch mehr! aber gut....

    dann schließen wir noch warmwasser an die gretel (spülmaschine) und waschmaschiene an um den teuren strom zu spaaren -nochmal das doppelte...
    (die stromkosten zur warmwasserbereitung in den geräten dürfen wir nicht vergessen, bei mir wären das aktuell 22cent / kWh...

    also sind wir spaarsam grob gerechten nicht bei 3 m3 sondern bei mind. 6m3
    (nach meiner uhr laufen im monat 10-15 m3 kalt durch- warmwasseranteil??
    ich schätze mind 60%- denn kalt gehts nur in die toilette und die blumen und das bei einem 3 personen haushalt-ist mein tatsächlicher wert, kann auch sein das ich ein verschwender bin, glaube ich aber nicht.-gut ich bade gern)

    also sind wir schon bei mind.300-400€ im..... so läuft der kapitalrückfluss nur noch 10-12 jahre... und jetzt zum schluss behaupte ich auch noch das sich die ennergiepriese (wie zuletzt) in den nächsten 10 jahren ebenfalls wieder deutlich verteuern, was die kapitalrückflusszeit weiter senkt....

    wer sagt das die solarnlagen nur 15 jahre halten???
    meine eltern haben ihre solaranlage vor 17 jahren gebaut (gabs damals von wagner zum selbstverlöten- man wurde damals noch ausgelacht sowas zu bauen- läuft immer noch störungsfrei- bis auf flüssigkeitswechsel vor 2 oder 3 jahren).........

    ich will keinen überreden eine solaranlage zu installieren, aber so schlimm wie die anlagen schlechtgeredet werden (und beispielhaft unrentabel gerechnet werden) ist es nicht....
     
  9. #8 Kuemmerling, 15. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Ich weiß, aber wenn ich abrunde wird die Berechnung so negativ ausfallen, das die keiner mehr glaubt. ( Denn Solaranlagen müssen oder sollen ja zu was gut sein ) Diese Berechnung verfehlt in der Regel auch nicht seine Wirkung.
    Bei einem Mehrfamilienhaus mit sagen wir ab 5 - 6 W-Einheiten würde ich dann schon eher mal das rechnen bzw. Bilanzieren anfangen.
    Übrigens, ich bin auch nur von 50°C Brauchwassertemp. ausgegangen.
    Die müsste eigentlich auch höher liegen oder irre ich mich da ?:bef1006:
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Nö, denn genutzt wird das Wasser ja nicht mit 50°C, sondern weniger. Möchte man die Anlagenverluste mit berücksichtigen, dann sieht es sowieso anders aus.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 Kuemmerling, 15. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Kollege PASCAL 82, Ich habe hier die reine WW-Bereitung überschlagen und die liegt in der Rechnung bei 50°C. Realistisch wäre sie eher mit 55 - 60°C anzusetzen. Wenn Du damit duschen willst....... ? Ich denke das ist dann schon eher was für ne Brühwurst, duschen kannst damit nicht :D Also, muss das ganze wieder mit Kaltwasser abgemischt werden ! Weiterhin weiß ich natürlich nicht wie warm nun der Einzelne seine Dusche mag ?? Also kann ich auch kaum auf den Gesamtbedarf an Wasser schließen !!

    Hier geht es um die Kosten rein zur Herstellung von WW !
    Ich habe mich da an die EnEV angelehnt und hoffentlich nicht aus dem Fenster :yikes


    Denn :

    Die EnEV ( Energie-Einsparverordnung ) geht von ca. 12,50KWh/m² a aus.

    Woher kommen nun die 12,50 kWh/m² a für die Warmwasserbereitung –

    Man geht davon aus, dass man einen WW-Bedarf von 0,75m³/Monat und Person hat und das hat man auf den ungefähren Wohnraumbedarf einer Vierköpfigen Familie umgelegt.

    Das ganze rechnet sich wie folgt :

    Wärmespeicherkapazität Wasser = 1,161 kWh / m³ K
    WW-Bedarf 0,75 m³
    Nutztemperatur 50°C
    Kaltwassertemperatur ~ 10°C

    Qww = 0,75m³ * 1,161kWh/m³K * ( 50°C - 10°C ) * 12 Monate = 418 kWh/a

    Wenn Du das ganze jetzt durch 12,50kWh/m²a teilst ergibt das 33,44 m²
    Wenn Du jetzt mal 4 Personen rechnest, dann ergeben sich ca. 134 m² Wohn- bzw. Nutzfläche. Man merke – Die hergeleitete Fläche ist durchaus realistisch.

    Was hier noch fehlt sind Verteilverluste der Ringleitung bzw. Horizontale- und vertikale Verteilung. :winken
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Man kann auch einen anderen Ansatz wählen, und mit 50 Litern WW pro Person und Tag rechnen.

    Aber ich habe die "Rechnung" hier schon so oft geschrieben, das tippe ich jetzt nicht noch einmal alles zusammen. Einsparpotenzial bei Solar für WW lag bei einer 4 köpfigen Familie um 80,- € pro Jahr. Beim Vergleich kommt es auch darauf an, womit man vergleicht. Eine BW-WP oder ein Öler, Gastherme oder Pelleter usw. usw.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 Kuemmerling, 15. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Klar ! Aber das ist dann jetzt wohl nicht der richtige Ort um das so zu verfeinern ! Dann könnte man ja auch gleich die Heizungsunterstützung mit erwähnen. Klar ist aber bis hier hin ........... WW-Bereitung mit Solar = NEIN

    Meine Meinung - Einsatz Wärmepumpe prüfen lassen !!

    Im übrigen sollte der Sachverständige, der den Wärmeschutznachweis berechnet hat, mit einfachen Mitteln auc h verschiedene Varianten simulieren können um die optimale Energiesituation im Abgleich mit der Wirtschaftlichkeit darzustellen.

    Warum passiert das nicht ? Sowas nennt man dann auch eine qualifizierte Energieberatung, die bestandteil der Planung sein sollte !!!! :bef1021:
     
  14. R.B.

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    Klar ist das so pauschal nicht, ich überlasse den Leuten wofür sie ihr Geld investieren. ;)

    Jepp. Heizungsunterstützung ist aber deutlich schwieriger zu rechnen, und aufgrund der teils deutlich höheren Anlagenkosten auch ein zweischneidiges Schwert.

    Tja, woher soll ich das wissen. :o

    Gruß
    Ralf
     
  15. #14 Kuemmerling, 15. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Fragen wir den Bauherren ! Für den ist diese Seite ja auch gedacht oder ? :bau_1: Nur, der hüllt sich in Schweigen ................... ;)
     
  16. Maxtor

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    *brech schweigen*
    vielen Dank für die vielen Meinungen und die anregende Diskussion.

    Eigentlich wurde meine Meinung leider nur bestärkt, dass eine Solaranlage in der Größe, die nur zur Warmwasseraufbereitung gedacht ist, nichts bringt ausser Kosten.
    Werde mal schauen ob wir nicht für das Geld die Dämmstärke erhöhen und nur eine Vorbereitung für den Anschluss einer Solaranlage installieren lassen.
    Dann können wir diese evtl. später nachrüsten, oder auch nicht.
    Hat wohl der Statiker gemacht...keine Beratung erhalten...werde mal nachfragen.

    Viele Grüße
    Max
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Dazu muss man Konzepte vergleichen. Manche Komponenten der Solaranlage braucht man ja auf jeden Fall (WW-Speicher).

    Ich glaube nicht, dass der Statiker mit der HT Planung beauftragt war, sondern seine Aufgabe war es die EnEV zu rechnen, und das hat er getan. Alles andere ist Aufgabe des Planers.

    Gruß
    Ralf
     
  18. Maxtor

    Maxtor

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    Wessen Aufgabe es auch war...ich werde ihn kriegen...und er antworten...:hammer:

    Gruß
    Max
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 Kuemmerling, 16. August 2011
    Kuemmerling

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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    ????? Ohne Anlagentechnik keine Berechnung !!! Seit 2002 braucht man zum Nachweis Bilanzen, die die Anlagentechnik einbeziehen !!
    Also - Der Statiker muss durchaus in der Lage sein verschiedene Varianten durchzurechnen. :Brille
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Ich meinte nicht die 08/15 Standard Konfigurationen, sondern eine detaillierte Berechnung des jeweiligen Anlagenkonzepts.

    Gruß
    Ralf
     
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