SOS - Wasser im Keller

"schlicht" und einfach

"Nein" ... drückendes Wasser und negative Abdichtung auf Dauer sicher "nein" ...
welcher Teil soll gegen dürckendes Wasser abgedichtet werden ? der WU-Bereich oder der KS-Bereich ? sprich wo kommt das wasser rein ?
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"muss" ich erst mal sitzen lassen

und mal überlegen ... "aber" logisch betrachtet drückt Wasser auf diese negative Abdichtung ... es fehlt die Last dageben die diese Abdichtung dauerhaft vom Abheben sichert ... "plus" Wasser ist auf Dauer der Tod für die Kalksandsteine ... das Material wird mürbe und dann lässt nicht die Abdichtung sondern die Oberfläche der KS aus (!)

 

"seh" ich anderst

grundsätzlich drückt stauendes Wasser "hier" gegen eine sehr dünne Oberfläche ... hier ist keine Last das die "hier" diesen Druck entgegen wirkt ... "so" nun bildet sich hinter dieser Abdichtung ein Wasserfilm und zwar genau dort wo der Verbund Abdichtung Wand stattfindet ... die Abdichtung mag vielleicht für drückenden Wasser gut sein ... "aber" mit Sicherheit nur so gut wie die dauerhaftigkeit des Verbundes zu den KS gewährleistet werden kann ... "und" genau dort bin ich schon der Meinung das grosse Fragezeichen setzen zu müssen ... "es" gibt´s viele Hersteller die sogenannte "negative Abdichtungen" im Program haben ... "aber" m.e. nach würd ich von solchen Abdichtungen stets die Finger lassen ... "wei´sl" auch bauphisikalisch auch nicht der Hit ist wenn unter dieser Abdichtung gleich stauendes Wasser ansteht (!)
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"nicht" verzagen Eddi fragen (!)

grad für solche Sanierungen gibt´s einen der mal nicht in die Kategorie "Dampfplauderer" einzuordnen ist (!)
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und genau den sollten Sie mal dazu befragen

bromm@isarbautenschutz.de

http://www.isarbautenschutz.de

richten Sie ihm einen schönen Gruß von mir aus ... ich bin mir sicher wenn Ihnen jemand helfen kann ist´s der Eddi (!)

http://www.isarbautenschutz.com/schriften_word/ibau-systembeschreibung.pdf
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P.s. hab dem großen Meister Bromm mal dzgl. eine Email zukommen lassen (!)
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Bevor ich an Negative Sperrungen denken würde, würde ich an vergelen denken, bei Bereichen wo ich nicht mehr ran kommen. Hat Remmers übrigens auch im Programm. Wir haben im übrigen vor Jahren auch einen Keller Negativ mit Remmers abgedichtet. Ich bin aber etwas übergewissenhaft.
1 X Kiesol
2 X Sperrschlämme Sulfatbeständig
2 X Sperrschlämme Flexibel
1X Sperrschlämme Normal als Haftgrund für den Putz und dann frisch in Frisch vorgeputzt. Ist seit ca. 5 Jahren Dicht. Die Übergänge waren aber auch gesichert. Es gab keine Möglichkeit für das Wasser sich einen anderen Weg zu suchen.
Von Alleine zerlegt sich idR kein KS oder gebrannter Ziegel nur weil er feucht ist.

 

Ich hoffe ich werde hierbei nicht Missverstanden, ich bin ansonsten kein Freund von Dichtschlämmen, als alleinige Abdichtung. Bei Sachverständigentermine vor Ort durfte ich immer wieder feststellen, dass die Mindestschichtdicken fast nie eingehalten wurden. Liegt sicherlich am Anwender, aber wer schon mal DS auf gequastet hat, weiß was ich meine.

 

wie sicher können Abdichtungen von innen hergestellt werden?

Die Diskussion ist ein wenig entgleist!
War es tatsächlich Wasser das von außen eindringt?
Wie hoch steht denn das Wasser im Keller?
Oder sind nur wie ich es lese die Wände feucht gewesen?
Es sei mir erlaubt nachzufragen, wie hoch das Wasser im Keller steht ?
Oder handelt es sich doch nur um Tauwasser!
Aus dem Text geht nur hervor, dass es feucht ist.
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Wenn dem so wäre, dann frage ich mich warum das Wasser nicht den Keller unter Wasser setzt.
Oder ist es ein sehr vorsichtiges Wasser das zwar eindringt, aber nicht gesehen werden will?
Mein Vergleich hinkt wieder, aber trotzdem, denkt an eine kühle Mass Bier und einen schönen Biergarten im Sommer - da läuft das Wasser außen runter. Kein Mensch würde auf die Idee kommen diesen abdichten zu wollen - oder doch?
(weil es ständig gemacht wird)
Es wird sehr oft aussen aufgegraben und abgedichtet, obwohl das Problem nur an der Innenseite zu lösen wäre.
Was wurde diesbezüglich untersucht?
Und wie wurde die Feuchte gemessen?
Ich erwähne ausdrücklich, dass Remmeres zu den Firmen zählt deren Produkte ich als gut betrachte und desswegen auch einsetze, aber ...
Die Kristallisationsdrücke und andere Fakten sprechen nicht für ein System sondern es muss vorab geprüft werden um welches Problem es sich handelt.
Dass dies nicht einfach ist ist klar. Abdichtungen und Wärmedämmungen - sowohl von außen, als auch im Querschnitt - sind bei Neubauten unerläßlich. Bei Altbauinstandsetzungen sollte zumindest eine Trennung des Wandquerschnitts zwischen Keller und Erdgeschoß gegen aufsteigende Feuchte hergestellt werden, eine Maßnahme, die nicht nur der Optik (Putzschäden) zugute kommt, sondern auch Energie sparen hilft!
Ob ein solches Unterfangen jedoch auch im Kellerbereich eines Gebäudes obligatorisch ist, muß von Fall zu Fall genau geprüft werden.
Bei Abdichtungsplanungen auf dem Gebiet der Altbauinstandsetzung heißt es immer wieder: "Wenn wir schon dabei sind, dann machen wir’s doch gleich gescheit". Dann wird der alte (und durchaus nicht immer zutreffende) Spruch zitiert, daß die Ursache für Feuchtigkeit im Keller stets von außen eindringendes Wasser sei. Und so wird fleißig von außen aufgegraben, abgedichtet, wärme-gedämmt, geschützt und wieder verfüllt - und dabei eines völlig außer acht gelassen: das Kosten-Nutzen-Verhältnis.
Denn zunächst bleibt innen der "alte" Zustand bestehen. Es müssen die Oberflächen erneuert werden. Dies bedeutet in der Regel alten salzbelasteten und sehr oft schimmelpilzbefallenen Putz abschlagen und durch Sanierputz ersetzen.
Für das Abstellen dieser Probleme bietet sich alternativ das I-Bausystem* an.
Bei Bauobjekten, in das tatsächlich Wasser von außen eindringt, ist es oft ratsam, an allen eindeutig kritischen Stellen aufzugraben. Außerdem sind alle möglichen Fehlerquellen abzustellen, wie zum Beispiel eine undichte Wasserleitung reparieren oder auch ein schadhaftes Regenablaufrohr.
Der Baustoff macht’s
Zu unterscheiden ist zunächst, ob ein Gebäude in Ziegelbauweise oder aus Beton gebaut wurde. Im ersten Fall ist zu überprüfen ob jemals zuvor Wasser in den Keller eingedrungen ist und, sollte dies der Fall sein, wie hoch der Wasserstand war und wie hoch der mögliche Grundwasserspiegel ist. Sollte der Grundwasserspiegel in einem kritischen Bereich liegen, ist zu überlegen, ob die Nutzung eines solchen Kellerraums generell eingeschränkt werden muß.
Trotzdem gibt es Möglichkeiten, selbst solche feuchtigkeitgefährdeten Keller hochwertig zu nutzen - solange einige Schutzmaßnahmen vollzogen werden.
Abdichtungen von innen
Hier bietet sich zum Beispiel die Möglichkeit einer innenliegenden Drainanlage an, so daß an einer Stelle das Wasser gesammelt und von dort abgepumpt werden kann.
Ist in einem Keller zuvor noch nie Wasser eingedrungen, kann davon ausgegangen werden, daß diesbezüglich auch in Zukunft kein ernsthaftes Problem entstehen wird.
Die Oberflächen solcher Keller können aber dennoch starke Feuchteschäden aufweisen, was die alte Mär von den ausschließlich von außen eindringendem Wasser herrührenden Feuchteschäden, widerlegt. Ursache für solche Schäden ist vielmehr die Tatsache, daß die Außenwände von außen nicht ausreichend abgedichtet und /oder wärmegedämmt sind. Wenn es dadurch zu einer Durchfeuchtung des Ziegels kommt, wird die Wärmeleitfähigkeit erhöht - und dann spielt die Kondenswasserbildung eine ganz erhebliche Rolle.
Ich möchte diejenigen bitten auf meiner Homepage weitere Info unter Schriften nachzulesen was ich zu diesen Problemen alles schon zum "Besten" gegeben habe.
Von "Verschleierungen" halte ich überhaupt nichts!
Dazu auch; http://www.bau.net/reg/bromm.htm
Natürlich bin ich an weiteren Diskussionen interssiert.
Ich bin auch froh, dass es nicht nur eine Meinung gibt.
* siehe meine Homepage unter Schriften.
Oder: http://www.bau.de/markwords.cgi?file=presse/bauen/isar001.htm&te=i-bausystem

 

Danke Eddi

hast mich rausgeholt aus dem Eck in das ich mich verfahren hatte ...
"wenn" ich sowas hätt würd ich mit Sicherheit ned selbst Hand anlegen sondern gleich zum Eddi gehn (!) ... "soll" heißen mit solchen Geschichten habe ich zuwenig Ahnung "drum" sollte man die vorlassen die davon wirklich Ahnung haben (!)
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Vielen Dank Herr Bromm für Ihren Anruf, fand ich gut und bin ich dankbar für.
Wie Sie ja mit bekamen, hatte ich leider Familiäre Verpflichtungen – aber jetzt sind die beiden Zicken (die kleine nun auch) im Bett. Daher erst jetzt meine Nachfragen.

Natürlich haben Sie Vollkommen Recht, wenn Sie behaupten, dass die meisten Nachträglichen Sperr- und Abdichtungsarbeiten am Ziel vorbei schießen. Das zur Planung eines Abdichtungskonzepts insbesondere dann, wenn es sich um ein Sanierung handelt, fundiertes Fachwissen und Bauphysikalische Verständnis von Nöten ist bleibt unwidersprochen.

Das die meisten Keller diese Sanierung nicht bedürfen und lieber Feucht bleiben sollten, OK – auch hier – Vorteile bei der Nutzung mit Kosten aufwägen.

Nur was wenn nun dieser Raum unbedingt trocken sein MUSS.
Was wenn nicht von außen aufgegraben werden kann – Möglichkeiten der Begründungen hierfür gibt es viele.

Was wenn es sich um Feuchteerscheinungen handelt, welche nicht durch anstehendes Grundwasser und / oder Zeitweilig aufstauendes Sickerwasser hervorgerufen werden. Das Wasser einfach durch die Kapillarität des Wandbildners ein transportiert wird. Dann läuft auch kein Wasser in den Keller, sondern die Wände werden nur durchfeuchtet. – Oder habe ich hier etwas nicht Richtig verstanden?

Kapillardruck als Treibende Kraft ist in Einfacherweise nicht zu bestimmen.
Der Transportkoeffizient ist keine Konstante, sondern eine komplexe Funktion.
Dem denke ich können wir wohl zustimmen.
Nun habe ich das so verstanden, dass wenn das Mauerwerk über einen längeren Zeitraum kapillar durchfeuchtet ist, sämtliche Poren somit geflutet sind, müsste doch der Kapillardruck gleich Null sein, solange keine Feuchtigkeit an der Bauteiloberfläche abtrocknet und neue per Kapillarität nach strömt.

Welche Kraft, kann nun eine Schlämme vom Untergrund trennen. Die Wand ist Nass, bleibt Nass, Wasser in tropfbarer Form kommt nicht nach, Drücke dürften hier nicht mehr entstehen. – Wo ist der Fehler in meinem Gedankengang?

Den Lastfall 6 hatte ich glatt überlesen (ich muss aufmersamer klesen, ich muss aufm.....................), aber ich denke dass ich im Nachlauf meines Betrags klar meine Antipathie gegen Abdichtungen aus Sperrschlämmen (im Wohnungsbau zu mindesten). Aber Lastfall 4, wenn es nun gar nicht mehr anders geht ????

Bitte um Aufklärung warum.
ME nach handelt es sich hierbei nicht um Wassergefährdende Stoffe. OK das einbringen ist mit einer Sauerei verbunden, je Unfachmännischen eingebracht, desto mehr Sauerei – wie alles im Leben halt. Auch kann nicht gewährleistet werden, dass jeder Punkt beim ersten Versuch mitgenommen werden kann, aber auch hier nicht neues in der Nachträglichen Abdichtung, dieser oder ähnlich Varianten.
Auch bedarf es abhängig vom außen anstehenden Bodenmaterial zum Teil sehr viel Material = Kosten.

Aber wie soll den abgedichtet werden, wenn es nun mal muss und von außen nicht ran zu kommen ist.

Für eine Aufklärung wäre ich Ihnen sehr dankbar. Auch ich lerne gerne von einen Spezialisten auf seinem Fachgebiet etwas dazu, sonst wäre ich immer noch so doof wie nach der Geburt – obwohl die ihr Leben ja Richtig gestallten, wie ich gerade wider von oben höre.

 

Wie sinnvoll und erfolgreich ist eine Schleierinjektion bei einem feuchten Keller?

Als weitere Ergänzung im Kampf gegen Feuchteschäden im Keller wird in letzter Zeit oft die Schleierinjektion oder Schleiergelabdichtung angeboten. Ob dies jedoch auch zu dem gewünschten Erfolg führen kann, bleibt äußerst fragwürdig.
Bei Feuchteschäden im Keller ist vorab ist immer zu klären um welchen Lastfall, d.h. gegen welche Art der Feuchtebelastung muss eine Maßnahme durchgeführt werden.
Es gibt Regelwerke, zum Beispiel die DIN 18195 (diese Norm gilt zwar nur für den Neubau), wo geregelt ist, bei welchem Lastfall welche Abdichtung vorgenommen wird.
Dabei gilt es zu unterscheiden, zwischen Erdfeuchte, Stauwasser und drückendes Wasser.
Bekanntermaßen ist eine Abdichtung gegen drückendes Wasser nicht so einfach herzustellen. Be-sonders problematisch ist dies bei einem Altbau, zumal dann meist der Garten - oft auch Terrassen oder Garagen – die Abdichtungsmöglichkeiten erschweren.
Dies zeigt sich auch daran, dass viele Objekte, auch wenn diese abgedichtet wurden, oftmals nachbe-arbeitet werden müssen. Dies deswegen, weil auch kleinste Fehlstellen zu Undichtigkeiten führen und somit Wasser in den Keller eindringt.
Der Unterschied zu kurzfristig auftretendem Stauwasser ist lediglich die Zeitverschiebung. Die Belastung und der daraus entstehende Schaden muss genauso wie gegen drückendes Wasser an-gesehen werden. Somit muss sich die gesamte Abdichtungstechnik daran messen lassen, ob es gelingt, alle Boden- und alle Wandflächen (Fugen- und Fundamentanschlüsse) so abdichten zu können, dass an keiner Stelle Wasser eindringt. Aber auch, was genau so wichtig ist, dass es nicht zu Schäden durch Aufschwemmen kommen kann.
Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Auflasten (das aufschwimmen) des anstehenden Wasserdru-ckes an der Innenseite durch ein “Gegengewicht abgesichert“ werden.
Ein praktisches Beispiel hierzu: wenn angenommen wird, dass drückendes Wasser als auch kurzfristig ansteigendes Stauwasser nur 50 cm über der Bodenplatte ansteht, so ist in jedem Falle eine 25 cm dicke Betonplatte, (die doppelt so schwer ist) wie Wasser, an der Innenseite als Gegengewicht aufzubringen und gegen Aufschwemmen zu sichern. Aber was passiert, wenn 60 cm Wasser erreicht werden kann sich jeder selbst ausrechnen. Bei einem Meter Wasserstand wären dies immerhin 50 cm Beton, usw..

Nun versuchen einige „sehr schlaue Bautenschützer“, diese Problematik mit einer sogenannten Schleierinjektion zu umgehen. Ganz schnell werden Beweise von Objekten aufgeführt, wo eine Schleierinjektion zu Erfolg geführt hat.
Nach all dem, was ich bisher beobachtet habe, war es in der Regel kein drückendes Wasser und kein Stauwasser, sondern es handelte sich um feuchte Keller (meist Tauwasser), dies sowohl im Wand- als auch im Bodenbereich. Es wäre auch unverständlich wieso bei Grundwasser Löcher in den Boden gebohrt werden können, ohne dass Wasser eindringt.
Selbst die Behauptung, es handelte sich dabei um aufsteigende und/oder eindringende Feuchtigkeit, wurde vorher fast nie (durch Fachleute) überprüft.

Es mutet sonderbar an, wie in den Prospekten dargestellt wird, wie gleichmäßig die Verteilung der Injektionsmittel in einer Mindestschichtdicke von mehreren Zentimetern an der Außenseite dargestellt wird. Sowohl am Boden als auch im Fundamentbereich und im Wandbereich soll dies eine wasserdichte Wanne ergeben.
Es gehört schon viel Fantasie dazu, einem (zunächst) dünnflüssigen Injektionsmaterial vorzuschrei-ben, wohin es fließen soll und wie es (auch gegen Wasserdruck) eine einheitlich dicke Schicht erge-ben soll. Zumal an der Außenseite meist ein Konglomerat aus Bauschutt, Kies und Erde eine sehr in-homogene und oft nicht einheitlich verdichtete Masse anliegt. Somit bleibt die gleichmäßige Ausdehnung der Injektionsmittel sehr fragwürdig.

Wie sollte dieses Injektionsmittel wissen, dass es sich an der Außenseite allseitig 30 – 40 cm um das Bohrloch ausdehnt?
Es muss auch in jedem Falle mit dem nächsten Bohrloch und dem (im Wasser) eingebrachten Injektionsgut eine Überlappung aber auch eine wasserdichte Verbindung eingehen.
Es wird immer so sein, die Injektionsmaterialien werden, sich den Weg des geringsten Widerstandes suchen und sich dabei in einer mehr oder weniger klumpenartigen Form ausbreiten.
Es ist sicher nur Wunschdenken, dass es hierbei zu einer geschlossenen und wasserdichten Fläche kommen kann.
Was jedoch viele Verarbeiter und Geschäftemacher nicht abhält, diesen Nonsens als Stand der Tech-nik zu verkaufen.
Dass hier auch ein Statiker zu Rate gezogen werden sollte, um weitere Schädigungen am Haus durch die unkontrollierten Injektionen und die damit zusammenhängenden Lastverteilungen zu ermitteln, sollte ebenfalls selbstverständlich sein. Jedoch wird meist von unqualifizierten Leuten daran über-haupt nicht gedacht. Hier zählt eher das Argument, „das machen wir immer so“.

Völlig ungelöst ist dabei auch die Frage, wie denn (die meist giftigen) Substanzen zu einem späteren Zeitpunkt entsorgt werden können. Eine sortenreine Trennung der Baustoffe ist schier unmöglich, aber auch im nicht ausgehärteten Zustand werden sehr viele wasserbeeinträchtigende Stoffe freigesetzt und ins Grundwasser eingebracht.
Es gibt sicher Einzelfälle wo relativ kleine undichte Flächen mit diesem Verfahren eine Lösung er-geben haben.
Es ist jedoch allgemein bekannt, dass bei vielen Maßnahmen im Bautenschutz entweder unfachmännisch oder überzogen vorgegangen wird. Auch deswegen hat unser Gewerbe seinen schlechten Ruf.

 

Wie wurde denn die eindringende Feuchte gemessen?

Es heißt zwar im Beitrag vom ?? Meister eindeutig ja, aber wie kann man so etwas feststellen.
Meiner Meinung nach nur durch eine Überschwemmung.
Damit ergibt sich klar: es ist drückendes Wasser - aber auch wie hoch es angestiegen war.
Logischerweise muss folgen, wenn es aber das nächste mal nochmals ein paar Zentimeter höher steigt - tja was dann?
Und noch etwas - ich führe konkret solche Arbeiten seit über 35 Jahren aus. Vorher war ich Fachbauleiter im U-Bahnbau tätig mit Abdichtungen tätig.
Keine kleinen Projekte, sondern schon sehr große wie z.B. Konstabler Wache und Hauptbahnhof in Ffm.
Aber auch in München einige Großbaustellen noch zur Olympiazeit.
Ich gebe zu , dass nicht alles auf Anhieb dicht war und ist.
Wir haben Geele Tonnenweise verarbeitet und alles ist wieder undicht geworden.
Nur manchmal dauert es eben einige Jahre.
Genau wie bei den "Abdichtungen" im Keller mit Schlämmen und Sanierputzen kann es sehr lange dauern bis der Schaden sichtbar wird.
Wenn es aber "nur" feucht ist, dann ist die Prüfung oft schwierig was ist zu tunß
Und hierbei helfen keine Vertretersprüche, sondern nur der Sachverstand und der kommt (von den leider auch) schlechten Erfahrungen!
Dabei denke ich auch an die Thematik - die Zeit heilt Wunden.
Wie oft meldet sich denn ein Hausbesitzer noch nach mehr als 5 Jahren. Ich behaupte selten.
Wer überprüft seine Arbeiten noch nach 10 Jahren?
Es müsste Pflicht werden - solche Arbeiten nach 10 Jahren zu Bewerten.
Manchen Verantwortlichen würde schlecht werden.
Von einem Nahmhaften Hersteller habe ich einmal eine Referenzliste mit 21 von Objekten überprüft.
17 waren in einem bedauerlichen Zustand.
Ich habe selbst genug negative Beispiele aus denen ich lernen kann - nein muss und mache keine "Abdichtung" in Kellern nur mit den "Sanierputzaufbauten" wie uns die Firmen immer noch empfehlen.
Weil ich daraus gelernt habe, kommt für mich nur noch das I-Bausystem in Frage.
Evtl. mit einer innenliegenden Drainanlage.
Dieses System (z.T. ähnlich) mache ich seit 1982 und habe keine Probleme damit.

 

"mmmh"

komisch ... versuch´s nochmal

http://www.isarbautenschutz.com/schriften_word/ibau-systembeschreibung.pdf

 

Schleierinjektion

Eine gut ausgeführte Schleierinjektion kann einen Keller 100%ig gegen
drückendes Wasser abdichten. Die Arbeiten die dazu nötig sind erfordern
allerdings sehr viel Sachverstand und Erfahrung, weil viele Faktoren zu
berücksichtigen sind, um ein Gelingen dieser Abdichtungsform zu realisieren.
mfg.