Spalt zwischen Türelementen

Diskutiere Spalt zwischen Türelementen im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Moin, ich brauche mal eure Einschätzung. Es handelt sich um eine Alutür der Marke Kompotherm. Die Tür besteht aus einem Türelement inkl Rahmen...

  1. #1 Donpepe, 03.03.2021
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    Moin,

    ich brauche mal eure Einschätzung. Es handelt sich um eine Alutür der Marke Kompotherm. Die Tür besteht aus einem Türelement inkl Rahmen und einem seperaten Glaselement mit Rahmen.

    Beide Elemente sind miteinander verbunden (geschraubt). Zwischen den Elementen ist ein ca 3mm Spalt und man kann an dem Fensterelement im Spalt eine Dichtung erkennen, welche aufgrund des Spaltes wirkungslos ist. Gleiches auf der Innenseite.

    Laut Fachbetrieb ist dieser Spalt so gewollt und es wurde nur vergessen eine Leiste drauf zu kleben. Das dort einen Dichtung zu sehen ist, spielt keine Rolle und es dient zum Ausgleich der Ausdehnug der Elemente bei unterschiedlichen Temperaturen.

    Der Hersteller sagt, dass es keinen Montageanweisung oder sontige Vorschriften oder Unterlagen in Bezug auf die Verbindung der Elemente untereiander gibt, da dies als Hersteller nicht vorgebenwerden darf, da die RAL führend ist. Auch würde man die Profile extern als Sonderanfertigung zukaufen. Somit obliegt die richtige Verbindung des Fachbetriebes. Was hier "Richtig" ist kann man nicht sagen.

    Anbei mal ein Foto des Spaltes... Leider kann man die Dichtung nicht sehr gut erkennen...

    An den kalten Tagen war der Flur deutlich kühler und ein Verschliessen des Spaltes mit Acryl innen / Klebeband aussen schafte erstmal Abhilfe.

    Ich finde den Vorschlag des Fachbetriebes eine Leiste drauf zukleben für optisch nicht vertretbar, technisch ggf gangbar in Bezug auf die Luft- und Wasserdichtigkeit. Vertraglich wurde natürlich keine "Spaltfreie Montage der Element untereinander" vereinbart, da alle Türen in der Austellung keine Spalte zwischen den Elementen hatten und ich somit diesen Punkt nicht bedacht hatte. Lediglich das Bild von Tür in der Auftragsbestätigung zeigt keine Spalt und keine Leiste an dieser Stelle.

    Was ist eure Meinung in Bezug auf den Anspruch bei einer Installation "mittlerer Art und Güte" und in Bezug auf RAL.

    Grüße
     

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  2. #2 Fabian Weber, 03.03.2021
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    Das ist doch Bullshit, sorry aber das sind doch faule Ausreden.

    Wie wurden die Elemente denn gekoppelt, fest oder mit Los- und Festpunkt?

    Hast Du da noch Fotos vom Bau?

    Und hast Du mal eine Gesamtaufnahme?
     
  3. #3 Sciro80, 03.03.2021
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    Schlecht gemacht, würde ich sagen. Das Verbinden zweier Profile ist die günstigste Variante. Was hast du denn bestellt? Wenn du dem Anbieter die Wahl gelassen hast, tja dann pech.
     
  4. #4 Donpepe, 03.03.2021
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    Moin,

    danke ihr Beiden... unten mal eine Komplettansicht und die Fotomontage aus dem Angebot/Auftrag.

    @Fabian Weber: Klar ist das ein Ausrede... Ist ja klar das ein Hersteller seinen Fachunternehmer nicht ins offene Messer laufen lässt.. Habe mich mit meiner persönlichen Meinung im Beitrag oben zurückgehalten.

    @Sciro80: Aus meiner Sicht gehöhren die Profile stumpf gestossen mit Haarfuge. Was sonst soll den eine Profilierung und eine eingearbeitet Dichtung an einer Seite, wenn ich ehe ne Leiste drüber klebe...?

    War wegen der Größe nicht machbar...

    Der Kundendienst von Kompotherm hat mir auch versucht zu erzählen, dass die Dichtung für den Laibunganschluss gedacht sind und die Verbindung zwischen den beiden (aus meiner Sicht) Systemelementen von der Einbausituation abhängt.

    Was habe ich auf der Hand:

    1. Eine Fotomontage im Rahmen der Angebot / Auftragserteilung
    2. Das Angebot und Auftrag enthält keine Leisten um den Spalt innen und aussen abzudecken. Also war der auch nicht "geplannt".
    3. Ich weiss, dass die Jungs beim Einbau Bohren mussten, da angeblich die falschen Schrauben beigelegt waren. Leider keine Fotos.

    Was gibt es sonst noch:

    1. Der Rahmen des Türelements ist leicht nach innen gebogen (ca. 1-2mm Luft, wenn man eine Wasserwaage aussen auflegt).
    2. Der Rahmen des Fensterelementes ist an der linken Seite (Tür) auch leicht konkav, am mittleren Pfosten aber gerade.

    Hierzu meinte der Fachbetrieb: Das wäre egal und innerhalb der Toleranz des Herstellers, die sie mir aber nicht zeigen können.

    Aus meiner Sicht muss das Türelement wieder raus, mit dem Fensterelement korrekt verbunden werden und neu in verankert werden.

    Die gesamte Tür ist ja RC2 zertifiziert. Hier müssen ja ein detailierter Aufbau inkl. der Verbindung der Element beschrieben werden. (Mal aus meiner Branche abgeleitet). Kann man hier evtl ansetzten und diese Dokumente einfordern. Die Einbindung des Rahmens spielt ja eine Rolle dabei, oder?

    Grüße
     

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  5. #5 klappradl, 03.03.2021
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    Da gehört jedenfalls das ganze Programm hin. Luftdicht innen. Dämmung im Spalt und Schlagregendicht außen. Da muss der Fensterbauer noch was machen. Das können aber auch Leisten sein oder etwas, was sich hinter Leisten versteckt.
     
  6. #6 Fabian Weber, 03.03.2021
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    Sind alle Profile (Türzarge und Blendrahmen der Fensteranlage) vom gleichen Profilhersteller? Die Fensterbauer sollten dann zumindest die Profile benennen Können und deren Kopplung selbst zeichnerisch darstellen. Natürlich könnte man auch beim Profilhersteller nachfragen, wie eine solche Kopplung empfohlen wird.
     
  8. #8 klappradl, 04.03.2021
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    Wenn an der Seite schon eine Dichtung ist (oder vermulich sogar zwei) dann sollte man die auch Nutzen und die Profile zusammenziehen. Nrmalerweise hat eine Tür außen keine Dichtung, daher wird die genau zu diesem Zweck dort verbaut sein. Warum man das nicht gemacht hat, erschließt sich mir nicht.

    Zieht denn da Luft durch?
     
  9. #9 Donpepe, 04.03.2021
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    Moin,
    Die Profile sind nach Aussage von Kompotherm Sonderanfertigung nach deren Vorgaben, aber sie haben angeblich keine Anweisungen wie man sie verbinden soll noch warum dort eine Dichtung ist.. Das ist die Aussage ohne Wertung von meiner Seite.

    Ja es zieht leicht Luft durch (siehe oben).

    Am Ende ist es eben ganz einfach: Hersteller schützt sein Fachhändler, Fachhändler nimmt die billigste Lösung? Warum? Weil ich als AG nicht alle Zeichungen, technischen Dokumente und Montageschritte überprüft und genehmigt habe. Bei meiner nächsten Haustür dreh ich den gleichen F... Film wie die Metro St. Petersburg bei meinem letzten Projekt in Russland...

    Mal sehen wie es sich entwickelt...

    Grüße und DANKE!
     
  10. #10 Fabian Weber, 04.03.2021
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    Also Du kannst ja auch einfach die gesamte Fuge mit dunklem Silikon ausspritzen und sauber abfugen. Das würde ich jedenfalls so machen.
     
  11. BaUT

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    Gibt es für diese "Sonderanfertigung" auch eine Technische Zeichnung und einen Uf-Wert?
    Würde ich mir gern mal ansehen, ob und wie man daraus dann einen Koppelstoß nach RAL basteln kann.
     
  12. #12 Donpepe, 05.03.2021
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    Moin,

    klar... oder die gesamte Tür ausbauen und die Profile selbst richtig verbinden... nur sehe ich es ehrlich gesagt nicht ein. Inbesondere wenn man als Fachbetrieb ja weiß (so ist ja die Argumentation), dass bei diesem Aufbau ein Spalt bleibt, hätte ich z.B. ein Dichtband erwartet, um dann sauber und fachgerecht (Dreiflankenhaftung aufgrund der Form des Profils) mit Silikon versiegeln zu können.

    Dazu kommt noch eine weitere Undichtigkeit des Türblattes im verschlossen Zustand. Bei laufender Dunstabzughaube weht das Feuerzeug oben und unten an der Seite der Falle aus...

    Aber das ist für mich ne eher klare Angelegenheit ist..

    Grüße
     
  13. #13 Donpepe, 05.03.2021
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    Moin,

    Habe technische Details zu dem Aufbau inkl Zeichnungen etc bereist beim Fachunternehmer angefragt und sehe die als Basis einer weiteren Diskussion. Mals sehn was da kommt...

    Uf -> f steht für Flanke, richtig? Füge ich zur Liste der Themen hinzu.. Hast du Details zum Koppelstoß nach RAL?

    GRüße
     
  14. BaUT

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    Uf = U-Wert frame (Rahmen)
     
  15. #15 Donpepe, 05.03.2021
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    Danke... vergesse immer, dass Bei Fenstern / Türen die Abkürzungen in englisch sind... Für die Tür habe ich die Werte, aber nicht für das Fensterelement:

    Uf = 1,2 / Ud = 0,6 / Uf (Bodenschwelle) = 1,7

    Ist der Fachbetrieb verpflichtet diese zu nennen / nachzuweisen?

    Grüße
     
  16. #16 klappradl, 05.03.2021
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    Das hatte ich auch mal. Da war der Rahmen verzogen. Da kam vom Hersteller ganz schnell die Aussage, dass man Elemente in der Höhe ohne statische Verstärkung nicht koppeln darf.
    Das war ein anderers Material und auch ein anderer Hersteller. Hier verkauft er ja Türen und dazu die passenden Seitenteile. Da muss es Richtlinien geben, wie man die einbaut und ob man ab einer bestimmten Breite was vorsehen muss. Als Enkunde kommt man da leider nicht dran.
     
  17. BaUT

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    Das ist doch dummes Geschwätz (ein Haufen Nebelkerzen) um den Kunden zu verwirren.
    1. RAL-Montagerichtlinie ist keine allgemein anerkannte Regel der Technik sondern als besondere Ausführungsversion inkl. Güteüberwachung vertraglich gesondert zu vereinbaren.
    2. Ist RAL-Montage nicht ausdrücklich vereinbart, so gilt die Techn. Rili Nr.20 des Glaserhandwerks "Motage von Fenster und Haustür" als allgemein anerkannte Regel der Technik
    Es gibt also in jedem Fall eine Fachregel. Ich hoffe ihr Fensterbauer kennt diese Regeln.

    Der Profilhersteller muss seine Profile so herstellen und der Fensterbauer muss die Profile so auswählen, dass die gängigen Koppelstöße (Verbindungsstege innen und außen sowie Dämm-/Dichtbänder im Innern des Koppelstoßes eine geschlossene Fuge gemäß obiger Richtlinien ergeben (innen dampf- und luftdicht, außen wind-/schlagregendicht und dazwischen wärmegedämmt).

    Problematisch wird ein solcher Koppelstoß nur, wenn man Profile verschiedener Hersteller oder Serien koppeln will wo die Nuten für die Verbinder nicht passen. Dann fängt der ein oder andere Fensterbauer mit Basteln an - sowas ist dann echt 90er, wo am Ende einfach nur ein Kunststoffabdeckstreifen aufgeklebt oder Silikon in die Fuge gemoddert wurde.
     
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  18. BaUT

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    Ja. Der Fensterbauer verkauft dir ein Gesamtprodukt, für welches er auch den Gesamt-U-Wert mitteilen muss. Weil dir die meisten Fensterbauer nicht für jedes einzelne Fenster den Gesamt-U-Wert ausrechnen wollen (variiert je nach Fenstergröße auch bei Verwendung der selben Profile und Verglasungen) müssen sie dann zumindest die U-Werte der Einzelbauteile mitteilen
    Uf = U-Wert-Rahmen
    Ug = U-Wert Verglasung
    usw.
    so dass der Energieberater dann die genauen U-Werte der Elemente selbst mit seinem EnEV-Programm (jetzt GEG-Programm) rechnen kann.

    Fensterbauer schulden diese Angaben auch gemäß EnEV bzw. GEG so wie alle anderen Handwerker, welche Arbeiten an der thermischen Gebäudehülle ausführen.
     
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  19. #19 Donpepe, 05.03.2021
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    @BaUT: Danke...! Werde berichten was dabei rausgekommen ist

    Grüße
     
  20. #20 driver55, 06.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2021
    driver55

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    Das sind doch zwei komplett unterschiedliche Türen /Elemente!

    Bei der Fotomontage ist ja alles plan
    (Türe/Rahmen/Festelement)...

    Ist nur beispielhaft und hat nichts mit der Realität zu tun? Quasi Prinzipdarstellung /Skizze?
     
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