Spekulationspreise

Diskutiere Spekulationspreise im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Gehört das Erkennen zu den Beratungs- und Hinweispflichten des Architekten? mfg

  1. #1 DerSuchende, 26. März 2011
    DerSuchende

    DerSuchende

    Dabei seit:
    25. Oktober 2008
    Beiträge:
    927
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Forscher
    Ort:
    REG Arnsberg
    Gehört das Erkennen zu den Beratungs- und Hinweispflichten des Architekten?

    mfg
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 26. März 2011
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Von was???
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Laut Überschrift von Spekulationspreisen.

    Denke mal schon, wenn es offensichtlich ist.
     
  5. Lukas

    Lukas

    Dabei seit:
    27. März 2005
    Beiträge:
    11.785
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bodenleger
    Ort:
    B, NVP, IN, St Trop
    Und was sind Spekulationspreise?

    Gruß Lukas
     
  6. dquadrat

    dquadrat

    Dabei seit:
    9. Mai 2008
    Beiträge:
    1.494
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    malermeister
    Ort:
    leipzig
    versteh ich och nich.

    jeder preis ist ein spekulationspreis, es sei denn er wäre staatlich festgesetzt. sag ich jetzt mal so.
     
  7. #6 Hundertwasser, 26. März 2011
    Hundertwasser

    Hundertwasser

    Dabei seit:
    14. Februar 2006
    Beiträge:
    3.264
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Sachverständiger für Schäden an Gebäuden
    Ort:
    Harburg
    Benutzertitelzusatz:
    Maler und Landstreicher
    Ich hoffe jetzt, du verwechselst Spekulation mit Kalkulation. :wow

    Spekulationspreis ist nach meinem Verständnis, wenn ich für eine bestimmte Position spekuliere, das diese nicht ausgeführt wird und ich dort einen niedrigen EP angebe. Wenn mir "die Lumperei nausgeht" wie wir Bayern gerne sagen, habe ich ein billiges Angebot aufgrund einer billig angebotenen Leistung die nie ausgeführt wird, also auch nicht zur Abrechnung kommt. Geht ntürlich auch anders rum wenn man eine Position auf der nur ein EP ohne Massen abgefragt wird, zu überhöhten Preisen anbietet.
     
  8. dquadrat

    dquadrat

    Dabei seit:
    9. Mai 2008
    Beiträge:
    1.494
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    malermeister
    Ort:
    leipzig
    auch bei ordnungsgemäßer kalkulation hab ich einen gewissen spielraum für spekulation. schließlich betreib ich ein unternehmen um "möglichst viel" geld zu verdienen, nicht um mit plus minus null nach hause zu gehen.

    also, spekulation ist imo immer. die frage ist höchstens, ab wann man nicht mehr von ordnungsgemäßer kalkulation sprechen kann.
    dafür müßte man a) entweder in die kalkulation einblick haben, oder b) durch mehrere angebote den mittleren marktpreis ermitteln, wenn man ihn nicht kennt. und selbst dann wäre es imo ziemlich schwer eine grenze zu ziehen.
     
  9. #8 Hundertwasser, 26. März 2011
    Hundertwasser

    Hundertwasser

    Dabei seit:
    14. Februar 2006
    Beiträge:
    3.264
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Sachverständiger für Schäden an Gebäuden
    Ort:
    Harburg
    Benutzertitelzusatz:
    Maler und Landstreicher
    Definitionsfrage:bierchen:

    Aber normalerweise wird man ja seine Kosten rechnen und dann einen Gewinn aufschlagen. Die Gewinnkalkulation richtet sich dann nach verschiedenen Gesichtspunkten, nicht zuletzt auch am Marktgeschehen.
     
  10. #9 Manfred Abt, 26. März 2011
    Manfred Abt

    Manfred Abt

    Dabei seit:
    18. August 2005
    Beiträge:
    3.848
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    mal zurück zur Frage.

    Ich geh das mal von einer anderen Richtung an. Das Leistungsbild des Architekten unterscheidet sich erst mal nicht, ob es ein öffentlicher Auftrag oder ein nicht öffentlicher ist. Öffentliche Aufträgen werden in der Regel nach VOB/A ausgeschrieben. Bei der Angebotsprüfung war es bis zur VOB 2009 Wertungskriterium, dass die Angebotspreise der Einzelpositionen dem Aufwand der Einzelposition entsprechen müssen. Es gehörte also schon zur Prüfaufgabe, Positionen mit untersetzten oder überhöhten Einheitspreisen (die sogenannten Spekulationspreise) zumindest zu benennen.

    Die Entscheidung, wann es sich um einen Spekulationspreis handelt ist schwierig und fließend.

    Letztendlich stellt sich die Frage aber auch in Zusammenhang mit der Frage, wie genau die Mengenermittlung der Ausschreibung ist (oder unter den vorhandenen Rahmenbedingungen überhaupt sein kann). Stimmt die Mengenermittlung, dann machen Spekulationspreise für den Unternehmer keinerlei Sinn.

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    • ich sehe das Erkennen von Spekulationspreisen als Aufgabe des Architekten/Planers an
    • ich weiß aber nicht, ob es eine wirkliche rechtliche Pflicht ist, werd aber mal im HOAI-Kommentar nachlesen, ob dort dazu was drinsteht
    • im konkreten Fall ist es manchmal schwierig
     
  11. JY 75

    JY 75

    Dabei seit:
    20. Januar 2010
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Arch.
    Ort:
    Hessen
    Stark überhöhte Einheitspreise, die um ein vielfaches von der ortsüblichen Vergütung abweichen, sind sittenwidrig und damit nichtig, allerdings gibt es keine durch die Rechtsprechung definierte Grenze, wo die Vertragsfreiheit aufhört und die Sittenwidrigkeit beginnt.
    Wenn die Mengen exakt berechnet wurden und einzelne Preise innerhalb eines insgesamt günstigen Angebotes etwas teurer sind, kann man es akzeptieren,
    aber handelt es sich um eine Zusatzleistung die vorher nicht beuaftragt war, steht es frei, Konkurrenzangebote einzuholen und eine andere Firma zu beauftragen, falls der urspr. Bieter sich nicht auf ortsübliche Vergütung einlässt.

    Detaillierter Aufsatz zur Thematik hier: http://www.bkpv.de/ver/pdf/gb2008/stemmer.pdf
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 28. März 2011
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Manfred, das was Du meinst, würde ich Wucher nennen.

    Spekulation definiert sich für mich anders. Ich tätige Geschäfte in der Hoffnung, das ich zukünftig damit besonders hohe Gewinne erzielen kann.

    Also z.B. ein Fliesenleger bietet das Musterbad einer Siedlungssanierung für 500 € an, um den Auftrag sicher zu haben und dann, weil er "drin" ist, die anderen 149 Bäder für 10.000 €/Stck abgreifen zu können. Bei einem realistischen Preis von 3.000/Stck.
    DAS wäre Spekulation!

    Wenn ein BU für den m³ Mauerwerk 500 statt 200 € ansetzt, dann spekuliert er zwar drauf, damit viel Gewinn machen zu können.
    Bei einem LV müsste man als Ausschreibender aber schon ein sehr glückliches Händchen haben, nur die Raffke-Fraktion aufgefordert zu haben.
    Ist einer mit einem realistischen Preis dabei, wars das für die Raffkes.

    Ausserdem liegt einem LV ja immer auch eine Kostenermittlung vorweg. Und wenn ich meinem Bauherren erkären muss, warum die Kosten plötzlich 150% zu hoch sind, dann bleiben nur 2 Möglichkeiten:
    Ich hab mich verrechnet
    Die Firmen wollen absahnen.
     
  13. #12 DerSuchende, 29. März 2011
    DerSuchende

    DerSuchende

    Dabei seit:
    25. Oktober 2008
    Beiträge:
    927
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Forscher
    Ort:
    REG Arnsberg
    beispiel so ab 8 minuten:
    http://www.youtube.com/watch?v=WHUbxDalp1c&feature=related

    geht mir nicht ums hinterher sondern ums vorher.
    weil der endpreis vorher passte aber eigentlich die ep-reise auffallen mussten.

    Deshalb die Frage:
    Gehört das Erkennen zu den Beratungs- und Hinweispflichten des Architekten?


    mfg
     
  14. Bauigel85

    Bauigel85

    Dabei seit:
    14. März 2011
    Beiträge:
    161
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Balingen
    Was bringt es denn dem Bauherrn, wenn ihm sein Architekt z.B. sagt: "Der Einheitspreis bei Pos. 12 ist vermutlich ein Spekulationspreis" ?
    Den hat der Unternehmer eben so angeboten und fertig.

    Das ist auch sein gutes Recht und letztendlich trägt er ja dann auch das Risiko, dass eine Position, bei der er aus Spekulation einen zu niederen Preis angesetzt hat, dann doch zur Ausführung kommt oder dass eine andere Position, an der er richtig Geld verdienen wollte, doch nicht ausgeführt wird.
    Oft wird auch die Baustelleneinrichtung total überteuert angeboten und dafür dann bei den Rohbauarbeiten fast zu Selbstkosten kalkuliert. Das ändert dann letztendlich nichts am Endpreis, hat aber für den Unternehmer den Vorteil, dass er etwas früher an sein Geld kommt. Wer will es ihm verübeln? Das gehört einfach zu seiner unternehmerischen Freiheit und es ist weder verboten, noch unmoralisch.

    Als Bauherr kann ich eben nur entscheiden, ob ich dem Unternehmer den Auftrag erteile oder nicht.
     
  15. Julius

    Julius

    Dabei seit:
    25. März 2004
    Beiträge:
    23.213
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Kabelaffe
    Ort:
    Franken
    Benutzertitelzusatz:
    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Nö.
    Man kann auch versuchen, mit dem Anbieter bezüglich einzelner Positionen nachzuverhandeln. Ist auch durchaus nicht unüblich.
     
  16. RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16. September 2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    Ganz so einfach ist es nicht; klar nachgewiesene Spekulationspreise führen z.B. bei öffentlichen Ausschreibungen zum Ausschluss.

    Problem ist, dass das Endergebnis verzerrt wird; gerade weil nie so abgerechnet wie ausgeschrieben.

    Dass Firmen sowas machen ist selbstverständlich....der AG sollte halt prüfen; und bei öffentlichen wird dann wie beschrieben eh ausgeschlossen.
     
  17. ccchris

    ccchris

    Dabei seit:
    12. April 2011
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Kaufmann
    Ort:
    RLP
    Das stimmt so leider nicht. Spekulationspreise führen nicht zum Ausschluss. Wenn allerdings eine klare Mischkalkulation nachgewiesen werden kann. D.h. der Bieter sagt ganz eindeutig, dass er einen Teil der Leistung A in Leistung B eingerechnet hat ... das führt zum Ausschluss. "Spekulieren" ansicht .. also höhere oder niedrigere Einheitspreise als vielleicht "üblich" ist vollkommen i.O. und liegt in der kalkulatorischen Freiheit des Bieters.

    Um allerdings auf die Frage einzugehen. Ich glaube zwar nicht, dass die Überprüfung der Angebote auf Spekulationspreise zur "Pflicht" des Architekten gehört, allerdings würde ich persönlich daran einen guten Architekten erkennen, da das meiner Meinung nach zur Angebotsprüfung gehört. Als Architekt würde ich das alleine schon im Eigeninteresse prüfen. Sollte sich nämlich herausstellen, dass mein aufgestelltes Leistungsverzeichnis hier in der "spekulierten" Position evtl. einen Fehler in der Massenermittlung aufweist, dann ist es sicher nicht ausgeschlossen, dass der Bauherr mir gegenüber mit Regressforderungen kommt.
    Ist zwar etwas theoretisch, aber hier wurde ja auch nicht konkret nach einem speziellen Fall gefragt.
     
  18. RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16. September 2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    Nicht korrekt ccchris.

    In §25, Abs. 3, Punkt 2 steht geschrieben, dass wenn ein Preis unangemessen niedrig ist, entspr. Aufklärung verlangt werden darf/ muss. Okay, es steht nicht drin, dass wenn diese Aufklärung des Bieters dann unzufriedenstellend ist, dieser ausgeschlossen wird....ist aber in gravierenden Fällen so.

    Wenn nun z.B. ein Bieter bei z.B. einer Position "Deckenschalung" 1 € anbietet, wirds problematisch. Grund für dieses Handeln könnte z.B. ein Erkennen der Tatsache sein, dass der ausgeschriebene Vordersatz zu hoch ist. Im Gegenzug wird dieser Bieter dann bei Positionen, wo der Vordersatz evtl. zu niedrig gewählt wurde, den EP höher setzen.

    Das sind Spekulationen - wenn diese zu offensichtlich sind, dann wird halt meist ausgeschlossen.
     
  19. ccchris

    ccchris

    Dabei seit:
    12. April 2011
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Kaufmann
    Ort:
    RLP
    Naja, sorry .. aber so ist das auch wiederum nicht ganz korrekt .. ohne uns jetzt im Kreis zu drehen.

    Das was du in deinem Beispiel beschreibst ist ja ne Mischkalkulation .. also eine OZ den Preis rauf ... andere runter. Natürlich muss man diese Preise aufklären. Kann der Bieter die Kalkulation erläutern, dann ist auch die Spekulations zulässig. Da können dann selbst so seltsame Punkte wie ein "Subventionsabschlag" kalkuliert worden sein.
    Soll heißen .. ist die Positionskalkulation nachvollziehbar (trotz geringem oder überhöhtem EP) dann ist das zulässig. Eine Mischkalkulation muß idR. aber eindeutig dargelegt werden, d.h. der Bieter müßte eigentlich im Zustand geistiger Umnachtung zugeben Leistungen der OZ A in OZ B kalkuliert zu haben.
    Das würde dann den Ausschluss bedeuten.
    Einen Bieter aufgrund von Spekulation auszuschließen würde ganz sicher juristische Probleme geben ... Vergabekammer, etc.
    Einzelne Vergabehandbücher der Bundesverwaltungen weisen ja u.a. auch explizit darauf hin, dass die Wertung von Angeboten (überhöht bzw. untersetzt) grundsätzlich erstmal über die Angebotsendsumme erfolgt und nicht über einzelne Positionen.

    Aber ums kurz zu machen .. ich glaube wir meinen beide eigentlich das selbe ... du bezeichnest das Problem als Spekulation .. ich (das gleiche) allerdings als Mischkalkulation. Sind eigentlich zwar zwei paar Schuhe, aber wie gesagt ist die Spekulation innerhalb einer Position kein Ausschlussgrund.
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 Manfred Abt, 2. Mai 2011
    Manfred Abt

    Manfred Abt

    Dabei seit:
    18. August 2005
    Beiträge:
    3.848
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    Spekulationspreise und Mischkalkulation haben wirklich erstmal nichts miteinander zu tun.

    Dem Verbot der Mischkalkulation und damit dem Zwang zum Ausschluss liegt ein BGH-Urteil vom 18.5.2004 zugrunde. Dieses Urteil bezog sich auf die damals geltende VOB/A.

    Nach meiner Einschätzung könnte sich aber die Entscheidungsgrundlage durchaus geändert haben, da die Wertung nach VOB 2009 anders abläuft. Ich vermute aber, dass dies ein juristisch höchst schwieriges Thema ist.
     
  22. #20 Bauigel85, 2. Mai 2011
    Bauigel85

    Bauigel85

    Dabei seit:
    14. März 2011
    Beiträge:
    161
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Balingen
    Was ist bitte "unangemessen niedrig"?
    Wer will dem Bieter mit dem "unangemessenen" Preis denn nachweisen, dass sein Preis unauskömmlich ist? Vielleicht hat er ja günstigere Bezugsquellen und/oder rationellere Arbeitsmethoden als seine Konkurrenten.
    Oder die anderen Bieter sind einfach nur zu teuer.
    Da muss sich ein Kalkulator schon extrem blöd anstellen, damit man ihm einen unangemessen niedrigen Einheitspreis juristisch unstreitig nachweisen kann.

    Außerdem, wenn es immer stur nach VOB ginge, dann müsste man nach §25, Abs. 3, Punkt 3 im Normalfall auch die günstigsten drei bis vier Bieter aus der Wertung nehmen, weil unter Berücksichtigung rationellen Baubetriebs und sparsamer Wirtschaftsführung eben erst so etwa ab dem fünften Bieter wirklich eine einwandfreie Ausführung zu erwarten ist.
    Aber wer gibt schon gerne mehr Geld aus, als nötig?
     
Thema:

Spekulationspreise