Stahlmatten durch Stabstahl ersetzbar?

Diskutiere Stahlmatten durch Stabstahl ersetzbar? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, lassen sich Baustahlmatten in einer Sohlplatte ohne Weiteres durch Stabstahl gleichen Durchmessers und gleicher Länge ersetzen,...

  1. #1 alexbrand, 31. Juli 2014
    alexbrand

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    Hallo zusammen,

    lassen sich Baustahlmatten in einer Sohlplatte ohne Weiteres durch Stabstahl gleichen Durchmessers und gleicher Länge ersetzen, wenn der Verlegeabstand dem der Matten entspricht?

    Darf man also beispielsweise eine Q335 durch 16 bzw 40 Stäbe mit 8,0 mm Durchmesser austauschen und diese mit 15 cm Verlegeabstand einbauen? Oder geht die Fügeverbindung bei den Matten in irgend einer Form in die Statik ein?

    Falls man diese so einfach ersetzen kann, darf man dann die bei Matten geforderte Überlappung "weglassen" und durchgehende Stäbe mit der Gesamtlänge des Bauteils verwenden?

    Viele Grüße

    Alex
     
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  3. #2 baufix 39, 31. Juli 2014
    baufix 39

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    im Prinzip geht das schon, allerdings hättest Du da viel mit Rödeldraht zu knüpfen
    Gesamtlänge für ein Bauteil mit durchgehenden Stäben ist ok.
     
  4. #3 JamesTKirk, 31. Juli 2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Was ist denn der Hintergrund der Frage ??
     
  5. #4 Bauigel85, 31. Juli 2014
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    Bei kleinen Flächen kann man das durchaus machen, wenn man die Arbeitszeit nicht rechnen muss und der passende Stabstahl zufällig vorhanden ist. Hab ich für ein Vordach auch schon so gemacht. Da du aber offensichtlich mehr als 6m auf diese Weise armieren willst, würde ich mir das sehr gut überlegen. Jeder Kreuzungspunkt, der bei der Matte verschweißt ist, muss dann von Hand mit Rödeldraht verbunden werden. Alleine für eine Q335 sind das schon mal 640 Bindungen. Also freiwillig würde ich mir das sicher nicht antun.
     
  6. mls

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    .. und du bist kein echter schwabe ;)
    alle 15/15 binden .. so a schmarrn.

    das sind zwar seltsame auswüchse, aber bei einer
    passenden verlegetruppe kann stabstahl günstiger sein.
    besser sowieso.
    schade, dass man 40m-stücke vom coil ziehen muss :D
     
  7. #6 alexbrand, 31. Juli 2014
    alexbrand

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    Danke für Eure Antworten!
    Der Hintergrund der Frage ist ökonomischen Ursprungs. Ich baue zur Zeit meine eigene Doppelgarage ans Haus. Entworfen habe ich sie, geplant ein Profi. Bei der Bodenplatte (ca. 6,5 m x 7,5 m) werde ich die Bewehrung selbst verlegen und habe mir interessehalber alternativ zu den Matten geschnittenen Stabstahl anbieten lassen und komme damit deutlich günstiger weg. Meine Arbeitszeit kostet mich am Wochenende nicht so viel... ;-)

    Und bevor ich nun den Statiker mit dieser Frage belästige, wollte ich wissen, ob ich auf dem Holzweg bin. Aber das ist ja wohl nicht der Fall.

    Danke und Gruß

    Alex

    PS: ich habe die Frage bewußt neutral gehalten, da ich die Gepflogenheiten dieses Forums kenne. Es geht mir nur um Grundlagen. Ich werde keinerlei Gewährleistungspflicht ausheben oder dergleichen mehr.;-)
     
  8. #7 Carden. Mark, 31. Juli 2014
    Carden. Mark

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    :-) vieleicht noch von oben und von unten :D
    Ist natürlich ein Schmarrn, Hauptsache das Eisen liegt fest und (fast) unverscieblich. Da tun sich dünne Eisen meist schwerer mit. In derRegel ca. jeder 7 Stoßpunkt Diagonal versetzt.
     
  9. helge2

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    @Alex,Deine Eigeninitiative in allen Ehren,aber hast Du schon mal selbst gerödelt ?
    Bei solch einer Fläche " fallen Dir irgendwann die Finger" ab.

    Was sparst Du eigentlich in Euro gegenüber fertigen Matten ?

    Gruß Helge 2
     
  10. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nö, das hat schon was. Man kann das ganz gut ausrollen. Insbesondere bei einfacher Geometrie kein Thema.
     
  11. Bauigel85

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    Genau darum geht es: "... das Eisen liegt fest und (fast) unverschieblich".
    Hast du eine Vorstellung davon, wie 8er Eisen einer Bodenplatte aussehen, wenn erst mal der ganze Betoniertrupp kreuz und quer drüber gelatscht ist und nur jeder 7. Stoßpunkt gebunden ist? Man könnte grad meinen, du hättest noch nie selbst betoniert. :-(
    Natürlich bricht die Welt nicht zusammen, wenn ab und zu mal ein Kreuzungspunkt vergessen wird, aber von vorne herein nur jeder 7. Punkt vorzusehen ist bei dem Durchmesser und einer Bodenplatte gelinde gesagt Murks!
    Bei einer Wandbewehrung wäre es vielleicht noch OK.
     
  12. OLger MD

    OLger MD

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    Die Matten haben eine Größe von 6m/2.30m. Bei einer Bodenplattenlänge von 6.50m muss also auch in Längsrichtung gestoßen werden - sofern nicht der Randbereich mit Steckbügeln und Stabstahlzulagen (oder gebogenen Matten) eingefasst wird.

    In Querrichtung müssen die Matten sowieso gestoßen werden.

    Baut man nun Bewehrung aus Stabstahl ein, entfallen die statisch erforderlichen Übergreifungsstöße. Dadurch können ein paar kg Bewehrung gespart werden.

    Ebenso kann es sein, dass er als Verbraucher bei Kleinmengenabnahme immer ganze Matten abnehmen und auch bezahlen muss, also auch den Verschnitt, der dann auch noch entsorgt werden muss. Frag' beim Stahlhändler auch nach, ob bei der Anlieferung das Entladen extra kostet und ob pro Kranhub bezahlt werden muss. 1 Mattenstapel = 1 Kranhub; 2 Bündel Stäbe [1x 6.40m und 1x7,40m] = 2 Kranhübe. Matten lassen sich zu zweit recht einfach vom Gehweg auf das Grundstück umlagern, bei den dünnen 8er Drähten muss man öfter laufen.

    Die Mattenbewehrung kann vor dem Betonieren (je nach Stabilität und Anordnung der Unterstützungen und Abstandhalter) etwas stabiler sein, da alle Stäbe miteinander verschweißt sind und somit unverschieblich zueinander liegen.

    Für die Betondeckung ist es i.d.R. günstiger, Stabstahl zu verwenden, weil hier die mehrlagigen Stöße - die es bei der Mattenbewehrung gibt - entfallen.

    Wichtig ist, dass es eine tragfähige Sauberkeitsschicht gibt, damit die Abstandhalter nicht einsinken und dass es U-Böckle in ausreichender Menge und mit entsprechender Tragfähigkeit gibt, damit die Bewehrung beim betreten nicht absackt (MA mit Schaufel + MA mit schwerem Betonschlauch + Rüttelflasche). Außerdem müssen die Stäbe alle gut miteinander verrödelt werden.

    Für die Steifigkeit der Bewehrung [vor dem Betonieren] wären DU10/20, also 10er Stäbe alle 20cm etwas besser, das wären dann aber 3,9cm²/m statt 3,3cm/m.

    Weil die Stäbe der Stabstahlbewehrung nur gebunden statt geschweißt sind, sollten zur besseren Stabilität an den Rändern Steckbügel eingesetzt werden oder zusätzliche U-Böckle ausgelegt werden.

    Zum "Selbermalausprobieren" bei einer Garage kann man das mal machen.
    Was ist mit Erdung/Blitzschutz ?

    Falls eine Erdfühligkeit der Bodenplatte für Blitzschutz/Potentialausgleich/Erdung nicht erforderlich ist, kann man zur Verringerung der Rissneigung folgendes machen:
    - Sauberkeitsschicht glätten
    - auf die Sauberkeitsschicht eine zweilagige Folie auslegen (aber nicht die dünnen Malerfolien)
    - auf die Folie die Abstandhalter und die Bewehrung
    Dadurch entsteht eine Art "Gleitschicht" zwischen der Bodenplatte und dem Untergrund welche die Zwängungen und somit die Rissgefahr aus Hydratation mindert.

    Gruß
    Holger
     
  13. baufix 39

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    für wen ist das denn gedacht??
     
  14. alexbrand

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    Hallo OLger MD,

    danke für die tolle Ausführung!

    Ich will schnell auf Eure Zusatzfragen eingehen:

    Ich habe mir vor einiger Zeit bereits schon einmal Stahl liefern lassen und daraus Körbe für Streifenfundamente gebaut. Die Lieferkosten bestanden aus einer Frachtpauschale und einem Kranhub zu 10,-€, obwohl es drei waren. Daher gehe ich mal nicht von sehr hohen Mehrkosten aus. Mit als privatkunde wurde eine preiswerte Lieferung versprochen und auch eingehalten.

    Das es zeitlich sehr aufwändig wird, die ganzen Stäbe ordentlich miteinander zu verbinden ist mir klar, aber die Zeit ist nicht der entscheidende Faktor. Ich habe soetwas schon einmal gemacht und weiß, daß ich meine Zeit dazu brauchen werde!

    Zu den Preisen: eine Q335A kostet mich 52,75 € netto. Das Äquivalent aus Stabstahl kostet 50,50 € (plus theoretischem Positionszuschlag von 2 x 2 €). Da ich aber die kompletten Längen als Stab bekommen kann, entfallen die Mehrkosten durch die Stöße und den Verschnitt, da ich ganze Matten abnehmen muß.
    Da ich eine einfache Geometrie (L-Form) der Sohlplatte habe, brauche ich nur 4 verschiedene Längen, die U-förmigen Bügel (richtige Bezeichnung?) umlaufend am Plattenrand, L-förmige "Winkel" für die umlaufende Bewehrung und die Abstandshalter zwischen oberer und unterer Bewehrung.

    Blitzschutz/Erdung: danke für die Erinnerung! Bisher war das gar kein Thema. Einen Blitzschutz gibt es nicht, auch nicht am Wohnhaus. Ich war hier damals schon skeptisch, aber der Architekt und Planer sagte, daß sei nicht notwendig und irgendwie haben wir us darauf verlassen. Diesen Punkt möchte ich hier aber nicht zur Diskussion stellen. dazu kenne ich mich damit (noch) zu wenig aus.
    Der Elektriker sagte damals im übrigen, der Fundamenterder im unterkellerten Wohnhaus sei für die Elektrik der Garage ausreichend. Daher habe ich keinen vorgesehen. Ich weiß, daß es hier geteilte Ansichten gibt. Allerdings weiß ich nicht, ob es evtl. ganz klare Vorschriften gibt, die einen Fundamenterder vorschreiben.

    Die Sohlplatte wird auf eine Schotterschicht aufgebracht. Der nicht ausreichend tragfähige Boden wurde großzügig abgetragen und durch eine Aufschotterung ersetzt. Natürlich wird der Beton vom Schotter durch eine starke PE-Folie entkoppelt werden. Die untere Bewehrung werde ich auf Drunterleisten legen (4cm).

    Ich hoffe, keine Frage vergessen zu haben!

    Gruß

    Alex
     
  15. mls

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  16. #15 Thomas Traut, 1. August 2014
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  17. grubash

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    viel Spass beim Rödeln. Sehe nur das Problem wie die ganze Sache bei der 2. Mattenlage schön vor sich hin schwingt. Bei Matten und gut verrödelten Metall-Abstandshaltern dazwischen bekommt man wenigstens etwas Stabilität rein. Wenn dann beim ersten Mal die Betonpumpe steht und der Puls schon bissel hochgeht passt keiner mehr auf ob sich die Bewehrung nicht doch verschiebt. Dann hopsen noch 2-3 Mann gleichzeitig drauf rum.

    Wie sieht es mit Stahlfasebeton aus? Habe das Zeug bei meiner Garage verwendet und bin sehr zufrieden gewesen. Preislich sehr attraktiv im Vergleich zu Matten + Verlegezeit (ich mag dies Rödelei nicht). Statiker hat zusammen mit dem Betonwerk die ganze Sache gerechnet. Bei einem mehrstöckigen Wohnhaus würde er zwar weiter auf Matten setzen aber bei einer einfachen Garage reicht Faserbeton auch. War in meinem Fall auch ganz angenehm, dass man keine Körbe für die Frostschürze rödeln musste.

    Ciao Christian
     
  18. KyleFL

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    @mls
    Schotter und Folie als Unterbau ist nachwievor eine gängige Praxis am Bau - vorallem in Verbindung mit Streifenfundamenten.
    Sicherlich ist es nicht die optimale Lösung aus dem Lehrbuch... aber von Murks würde ich da nicht gleich sprechen.


    Cu KyleFL
     
  19. #18 saarplaner, 1. August 2014
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    Das mag wohl so sein, aber das macht es nicht wirklich besser.

    Wenn alle im Ort 100 km/h fahren machst du das dann auch?

    Stimmt, es ist absoluter Murks und jenseits aller DIN und ardT!
     
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  21. #19 Thomas Traut, 1. August 2014
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    Wenn die Bodenplatte nicht zum Lastabtrag herangezogen wird, mag es o.k. sein. Dann ist die Bewehrung nur dazu da, die Schollenbildung beim Reißen des Betons zu verhindern. Da die Bewehrung keine statische Funktion hat, fällt sie nicht unter die Bemessungs- und Konstruktionsregeln der DIN.
     
  22. mls

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    ich hoffe, mit der argumentation steht nicht dereinst
    irgendein kollege vor dem kadi ;)
     
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Stahlmatten durch Stabstahl ersetzbar?

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