Stahlträger Unterzug - Fensterelement HST oben anschliessen

Diskutiere Stahlträger Unterzug - Fensterelement HST oben anschliessen im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo, wir erwägen gerade im Rahmen eines Umbaus unsere Terassenseite hin offener zu gestalten und eine durchgehende 5m Hebeschiebetür zu...

  1. #1 halve85, 29.09.2020
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    Hallo,

    wir erwägen gerade im Rahmen eines Umbaus unsere Terassenseite hin offener zu gestalten und eine durchgehende 5m Hebeschiebetür zu verbauen.
    Derzeit sind dort 2 Fenster á 2m Breite verbaut, einzeln mit einem Überzug der auf dem 1m Mäuerchen in der Mitte aufliegt. Das Mäuerchen soll weg und in Konsequenz muss dadurch dann alles mittels durchgehendem Stahlträger abgefangen werden. (der kommt in die Rolladenkästen über den Fenstern, Fensterhöhe bleibt somit unverändert)

    Soweit so gut.

    Wie aber schliesse ich das Fenster oben an den Stahlträger an? Dass der Stahlträger von aussen gedämmt werden muss war bis jetzt immer klar, aber muss er nicht auch von unten ebenso gedämmt werden? Sprich muss zwischen Fensteranschluss und Stahlträger auch eine Dämmung? Welches Material nimmt man da und in welcher Stärke?

    Oder schliesse ich das Fenster an der Außenkante Stahlträger an (also von der Außenseite 6cm nach innen versetzt wie man auf der Statik Zeichnung sieht) und überdämme den Fensterrahmen oben ein Stück mit der Dämmung die eh vor den Stahlträger aussen kommt?

    stahltraeger_001.jpg
    IMG_2705 (1).jpg IMG_2704 (1).jpg
     
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    Empfehlung :Rede nochmals mit dem Statiker, ich nehme an du öffnest die Fassade dazu oder innen.

    2x UPN 260 ist absolut überdimensioniert, du hast laut Zeichnung bewehrte Decke und Drempel darüber, vorgefertigter U oder Doppel T mit Anschlusseisen oder Bewehrung und geschalt plus einige Zulagen und dann betoniert, natürlich mit Dämmung.

    Auflager musst eh herstellen.
     
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  3. #3 halve85, 30.09.2020
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    Ich dachte das wäre wegen der Durchbiegung bei 5m halt notwendig... oder willst du damit andeuten, dass der Statiker den vorhandenen Drempel, der ja auch was abfängt ,einfach komplett ignoriert hat?

    Ja mit dem Statiker nochmal reden... - haben schon einige Runden gedreht.
    Das Problem ist leider, dass hier scheinbar nicht so gebaut wurde wie in den Statikunterlagen dokumentiert (dort war nämlich bereits eigentlich eine 5m breite Öffnung vorgesehen) Erschwerend hinzu gab es einen "Nachtrag zur Statik".

    Und in der Realität beim Öffnen der Wand innen hat man dann die einzelnen Überzüge über den Fenstern gefunden statt durchgehenden Eisen. Also noch weiter geöffnet und ein Eisen vom Drempel gefunden was unten im Korb liegt - laut Statiker müssten da aber 6 Eisen liegen (?!) Außerdem sind die Wände vollständig aus 30cm Bims - auch links und rechts die potenziellen Auflager. (was für mich Laie dafür spricht, dass viel Kraft bereits über die Decke abgefangen werden muss?)

    Die erste Statik:
    statik_14_3.jpg statik_14_2.jpg Statik_14_1.jpg
    der Nachtrag:
    Statik_Nachtrag-Wiesengrund26_drempel.jpg Statik_Nachtrag-Wiesengrund26_2_uberzug.jpg

    die Realität:
    IMG_3429.jpg

    Ich weiß, hier wird keine Beratung etc. gemacht, aber vielleicht könnt ihr ja eine Meinung zur bisherigen Sachlage-Bewertung kommentieren.
     

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    Schade, wenn nun soviel an Bewehrung fehlt...
    Würde trotzdem empfehlen mit dem TWP zu reden und zwar, das Profil an die Decke mit Verbund/Schwerlastanker ( eventuell Druckplatten und den Spalt vermörteln) und dann Zulagen über die gesamte Länge incl der Auflager, die gleich mit einbinden.
    Zur Dämmung mind 6 cm besser 8 cm, vertikal und horizontal abgestellt ( als Winkel) und in der horizontalen bis zu deinem Fensteranschlag geführt.
    Befestigung vom Rahmen ist kein Problem entweder, wenn es denn mit Beton ist Rahmenschrauben, bei Stahl halt Bohren und Befestigungsset, Innen verkleidest dann, wenn nicht vergossen füllst die Träger dort auch mit Dämmung.
     
  5. #5 halve85, 01.10.2020
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    Sorry ich bin nicht so firm, was genau meinst du mit "Profil" ? Beton mit Stahlzulage drin vor Ort geschalt und gegossen? Klingt für mich zunächst aufwendiger als die zwei Träger...

    Auch hier wieder meine Unwissenheit...
    Kannst du das "vertikal und horizontal abgestellt" genauer beschreiben, ich kann das "als Winkel" noch nicht ganz greifen? Meinst du damit die Dämmung die in Fläche mit der Außenmauer liegt vor dem Stahl und dem Auflagerpolster und deswegen eine L Form hat?

    Direkt unter den Stahlträger muss nichts? Da kann ich direkt das Fenster anstoßen/befestigen?
    in etwa so:

    Untitled Diagram.jpg
     
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    Wenn du die Dämmung so geführt bekommst wie auf deinen Bild, brauchst du an Unterseite keine. Ich weiß ja nicht wie tief deine Fenster in der Laibung sitzen.
    Dein Rahmen brauch aber Profil Verbreiterung /Aufdoppelung damit du die Dämmung tief genug führen kannst.
    Kombriband etc.
    Falls du Dämmung am Flansch führen musst.
    Ja, es gibt fertige Profile [ U HEB HEA etc] mit Anschlusseisen /Bolzen/Dübel angeschweißt von Lieferanten.

    Ich habe es nur überflogen - angenommen wurde als Mauerwerk KS? Und du hast Bims? Dann wirst du vermutlich auch noch deine Laibungen ergänzen müssen, auch hier empfehle ich dir Dämmung und Profilverbereitung am Rahmen dann.
     
  7. #7 halve85, 01.10.2020
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    Ok, alternativ ansonsten den Träger auch von unten einpacken und das Fenster da gegen stoßen? Wie dick müsste denn so eine Resolplatte dann sein die man da nehmen würde? Reichen 3cm?

    Ich hab den Fensterbauer noch nicht gefragt, aber ich vermute die HebeSchiebeTür muss sicherlich auch oben fixiert werden. Dann kann man einfach durch die Dämmung schrauben?

    fenster_dämmung_2.jpg

    Ja Mauerwerk ist Bims. Das weiß der Statiker auch (eigentlich) - schreibt aber immer nur "Mauerwerk prüfen".
    Alle 3 Maurer hatten bis jetzt aber keine Sorge wegen des Bims und planen Betonpolster als Auflager auf dem Bims.
     
  8. #8 SIL, 01.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.10.2020
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    Nein so nicht, die Dämmung endet am Rahmen, so wird das eine 'kalte Ecke' der Rahmen wird direkt an den Stahl geschraubt, du hast 5 m Öffnung - an Dämmung geschraubt wird definitiv nicht fest genug.

    Das schwarze ist deine Profil/Rahmenverbreiterung.

    3 cm ist viel zuwenig.minimum 6 cm!

    Was du innen machst ist eher zweit rangig, dort kannst weniger Dämmung verwenden.
     

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  9. #9 halve85, 01.10.2020
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    naja ich dachte jetzt schon durch die Dämmung durch in den Stahl schrauben - ohne Pressung der Dämmung.

    Aber ok, keine 'kalte Ecke' wäre dann so, wenn ich nicht genau mit der Außenkante Fensterrahmen bündig mit dem Stahlträger hinbekomme: (?)
    fenster_dämmung_3.jpg

    Was mich gerade treibt: Wieviel Dämmung (= Rahmenaufdoppelung) benötigt/nimmt man da so?
     
  10. #10 SIL, 01.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.10.2020
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    :mega_lol:ja so ich hatte es auf den Handy so frei Hand - mind 6 cm Dämmung, das liegt etwas an deinen Profil vom Rahmen des Fensters- Putz Gewebe etc 1,5- 2 cm plus 1,5 cm vom Rahmen den nutzen kannst so 40-50 mm minimum Verbreiterung.

    Innen dann Trockenbau und auch Dämmung rein.

    Du musst deinen Fensterbauer fragen was an Profil vorhanden ist.

    Edit :es gibt auch Normteile aus Aluminium ( profilierte Strangprofile) zum Beispiel, die werden direkt mit dem Stahl verbohrt/verschraubt und der Rahmen schlägt dagegen oder steht darunter, oder Winkelsets...
     
  11. #11 halve85, 01.10.2020
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    Ok deine Zeichnung ist künstlerisch kreativer ;)
    puh die Rechnung bitte nochmal:

    6cm Dämmung
    1,5-2cm Putz
    =8cm

    da ich aber sicherlich ca. 1,5cm vom Rahmen "überbauen" kann, lande ich dann bei 6,5cm Verbreiterung.

    Korrekt?

    Wirklich 6cm Dämmung wenn man Resolplatten nimmt?
    Schade, dass bedeutet das Fenster muss 6,5cm kleiner werden :/

    Bisher war der ganze Platz der alten Rollädenkasten (auf die verzichten wir = 30cm Luft oben gewonnen) für die Stahlträger eingeplant.
    Die UPN260 sind 26cm und der Maurer sagte er braucht noch ca. 2cm zum Unterstopfen in der Mitte wo derzeit noch die Mauer steht und das obere Betonpolster aufgefangen wird - dort geht der Korb/die Körbe halt aber auch runter bis zur Oberkante Rolladenkasten, daher 30cm - 2cm - 26cm... = 2cm Gewinn im Bestfall. Also Fenster 4,5cm kleiner als jetzt.
     
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    Ja so ca.

    Eher 3-4 cm.

    Das exakte Mass bekommst du nur vom Fensterbauer.
    Somit kommst du eventuell auch mit geringer Verbreiterung hin vllt brauchst du auch gar keine...

    Dann sag deinen Statiker er soll mal 2 MSH Stahlbauprofile rechnen mit mind. 10 mm oder höherer Wandung, da kommst von der UNP 260 weg und hast mehr Luft.
     
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    So was in der Art, damit 'gewinnst' du sicher einige cm und 2 davon ersetzen deinen UNP/UNP Querschnitt locker, kostet aber mehr als UNP...
     

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  14. #14 halve85, 01.10.2020
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    Er hatte zuerst mit 2xHEM140 gerechnet.
    Damit wäre dann aber ja fast die gesamt Wandstärke von 30cm aufgebraucht und die Aussendämmung des Trägers wäre definitv auftragend geworden ( wir hatten nicht vor die Gesamt Wand zu dämmen/anzupacken, auch wenn eh nicht mehr viel übrig bleibt.

    Aber ob 4cm kleinere Fenster (der Rahmen der HST trägt ja eh schon mehr auf...) noch tolerierbar sind - müssen wir uns mal Gedanken machen.
    Dann eventuell doch lieber alles aussen dämmen und die HEM140 oder deinen Vorschlag (muss ich gleich mal googlen - sagt mir noch nichts) nutzen.
     
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    Da ich deine Statik nicht habe bzw was er angenommen hat, aber in dem Dreh 160 oder 180er MSH liegt das 160*100*10 ca.
    Alternative wäre noch ein geschweißter Blechträger oder Kasten ... Kostenmässig aber noch mehr..
     
  16. #16 halve85, 01.10.2020
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    nochmal wegen 3cm oder 6cm Dämmung:

    3cm:
    Image-1.png

    6cm:
    Image-2.png

    Klar ist beides nicht optimal, aber ist ja auch kein Neubau hier.

    Hätte ich bei 3cm Probleme mit der Kälte innen / Schimmel?


    die Maße klingen gut :) wieviel Mehrpreis muss man da ca. rechnen?
     
  17. #17 halve85, 01.10.2020
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    edit
     
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    Ja, ich nehme nicht an das du eine KWL hast.
    Das kann ich dir nicht sagen, weil zum einen das regional abhängig ist und zum anderen bekomme ich ja ganz andere Preise als ein Endkunde der du ja bist.

    Falls du ein Angebot über diese 2* UNP hast, geschätzt 2,3 fache dieser Profilpreise, das ist auch abhängig von der Wandung und/ob 160 oder 180 eventuell kommt dein Statiker auch mit 140er schon hin.
     
  19. #19 halve85, 01.10.2020
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    ok das ist aber schon eine Hausnummer...

    Nein, eine KWL gibt es nicht. Also mit den errechneten 16,2°C Wandtemperatur ist das schon gefährdet? Hmm...

    BTW: Danke für deine Geduld bei den ganzen Fragen hier ;)
     
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    Kein Problem, du musst einfach deinen Statiker ansprechen er soll auch andere Profile und/oder zusammengesetzte Querschnitte in Betracht ziehen und zwar unter folgender Prämise :

    Möglichst viel an Höhengewinn d. h. flache Profilausführung
    Notwendigkeit der Dämmung
    Kostenverträglichkeit/Kostenrahmen
     
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Stahlträger Unterzug - Fensterelement HST oben anschliessen

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