Statik im Bad - Fäddischhaus

Diskutiere Statik im Bad - Fäddischhaus im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Schwamm drüber Bernd, mir war nur die Beweihräucherung des Holz- und Fertigbaues in Parallelthreads der beiden letzten Tage zu viel. Übrigens...

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  1. Bruno

    Bruno

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    Schwamm drüber Bernd, mir war nur die Beweihräucherung des Holz- und Fertigbaues in Parallelthreads der beiden letzten Tage zu viel. Übrigens genauso wie die Auszeichnung des "kleinen roten Hauses" durch die AK Hessen. Es hat also jeder sein Fett von mir abbekommen. Den Architekten in mir kann ich trotzdem nicht verleugnen :D Leben und leben lassen.
     
  2. JDB

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    @bernd:
    Du hast die Brunos Links nicht verfolgt, nicht wahr?

    Hätte er's nicht geschrieben, hätte ich's gemacht.
    Das passte wie die Faust auf's Auge.

    Ohne dieses "Linkwissen" kann man's so verstehen, wie Du's gesehen hast.
     
  3. #43 Torsten Stodenb, 25.10.2003
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    Beweihräucherung

    @Bruno: Und mir ist die Lobhudelei des
    freien Architekten entschieden zuviel, die in den Bauforen dominiert. Das ist massivste Werbung für eine wirtschaftliche Interessengruppe, die es zugegebenermassen sehr nötig hat.
    Auf jeden Einwohner entfallen in Deutschland heute etwa genausoviel Architekten wie Ärzte. Und jedes Jahr verlassen ca. 7.000 neue Absolventen die Hochschulen! Das kann auf die Dauer nicht gutgehen, und da hilft auch keine massenhafte PR, genausowenig wie Abgrenzungspropaganda zu komplexeren Produktionseinheiten, hier idealtypisch die Fertighausindustrie, die ihre eigenen Ingenieure haben und dem Architekten die Konstruktionen vorgeben, ihm oft auch weitere Arbeiten und damit Verdienstmöglichkeiten abnehmen.
    Über Vor- und Nachteile kann man trefflich diskutieren, aber dies geschieht auch in diesem Forum fast immer in einer tendenziell unsachlichen, verbissenen Form, so dass jeder nur noch nach Rechfertigungen für die eigene Position sucht, nicht wirklich nach Wahrheit. Falls es die gibt.
     
  4. #44 Gast217, 25.10.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Herr Stodenberg,

    wäre schön, wenn Sie sich selbst um Sachlichkeit bemühen würden. Ich möchte Sie nur an Ihre beiden Beiträge von gestern Nacht erinnern.

    Marion
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

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    Re: Beweihräucherung

    na ... dann legen sie doch einfach ihre "tendenziell unsachliche, verbissene Form" ab :)
     
  6. Bruno

    Bruno

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    o-o

    Kann es sein dass Sie eben nicht gut rübergekommen sind Herr Stodenberg? Ich habe keine Glasmurmeln verteilt ;)

    Natürlich werbe ich, und zwar sachlich fundiert für einen Berufsstand und im Rahmen des standesrechtlich Zulässigen. Wobei der Appell an den gesunden Menschenverstand des Bauherrn meist genügt. (Eben wieder zwei Dankes-Mails reingekommen, würde MB wahrscheinlich sagen, aber das lassen wir mal weg).

    Dass PR nicht hilft kann ich also nicht gerade sagen :) Und da derzeit weniger als 10% der Einfamilienhäuser mit Architekten errichtet werden, sehe ich nach Adam Riese ein Potenzial > 1000%, mehr als genug für alle Kollegen.

    Wirklich massenhafte PR, wie sie bei anderen Marktteilnehmern Usus ist, wird von der Architektenschaft nicht betrieben. Dann würde sich nämlich schnell herausstellen, welche Marktteilnehmer überflüssig sind. Dazu gehören für mich vor allem fachfremde Bauleistungshändler und selbsternannte Baubetreuer ohne Hintergrund.

    Dafür, dass sich diese mehrheitlich der Forendiskussion nicht stellen und Sie die Bauforen deshalb als architektendominiert empfinden, kann ich nichts.

    Dass sich die beiden letztgenannten Marktteilnehmer auch noch gegenseitig bedingen ist frappant. Mittelfristig werden sie vom Markt verschwinden, soviel traue ich den künftigen Häuslebauern auch ohne massive PR zu.

    Weiterhin um Sachlichkeit bemüht
    Bruno Stubenrauch, Architekt
     
  7. #47 Torsten Stodenb, 26.10.2003
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Ich versteh' Sie ja!

    Aber wer Werbung macht, muss auch Widerspruch ertragen. Z.B. Ihre Aussage, andere Marktreilnehmer machten massenhafte PR. Das ist so locker dahingesagt. Ich möchte aber daran erinnern, dass es sich dabei um wahnsinnig teuer bezahlte Werbung handelt, wie sie eben nur grosse Unternehmen starten können. Sie und einige Ihrer Kollegen hingegen tummeln sich intelligenterweise in diesem und anderen Foren. Kostenlos. So wie mein Unternehmen auch bisher kostenlos an Spitzenpositionen in den Suchmaschinen zu finden ist. Von den grossen Fertighausherstellern habe ich dort einigermassen findbar nur einen einzigen entdeckt. Dieses know how haben die nämlich gottseidank noch nicht - small ist beautiful oder, Not macht erfinderisch. Und insofern ist die werbende Komponente in den Beiträgen der Architekten auch voll in Ordnung. Aber dann haben die fein still zu sein, wenn ein kleiner Hausanbieter im Forum seine Meinung sagt, die natürlich mit dem, was er tut, konform geht und ihm penetrant als Werbung ausgelegt wird. Mal davon abgesehen, dass ich die typisch deutsche Abneigung gegen alles, was mit Verkaufen zu tun hat, als krankhaft ansehe. Ohne Verkauf liefe nämlich gar nichts mehr. jeder verkauft etwas, mindestens sich selbst, der eine besser, der andere schlechter.
    In diesem Zusammenhang empfinde ich es auch als reichlich weltfremd und sachlich unsinnig, von "fachfremden Bauleistungshändlern" zu sprechen. Wer soll das sein? Z.B. der Vorstandsvorsitzende der Kampa AG? Oder sein Verkaufschef? Abgesehen davon, dass die als "Bauleistungshändler" nicht fachfremd, sondern höchsten "Fachhändler" sind. Und wollen wir wetten, dass die mehr als genug erstklassige Baufachleute angeheuert haben, die für sie arbeiten? Umgekehrt scheinen Architekten manchmal zu glauben, Kaufleute bzw. Betriebswirte brauchte es nicht zu geben. Ja, das sind so die berufszentrierten Arroganzen und Gartenzaunperspektiven. Für den einen braucht es keine Politiker zu geben, für einen anderen keine Soziologen, und ganz Schlimme sollen sogar an der Daseinsberechtigung von Architekten zweifeln. Wissen Sie, warum? Ich glaube, weil die Leute das Honorar scheuen und nach Wegen suchen, das Ganze billiger zu erhalten. Und natürlich entwickelt sich mit zunehmendem Fortschritt der Produktionstechniken auch im Baubereich ein arbeitsteiliges Vorgehen, bei dem Spezialisten einen begrenzten Bereich kompetenter bearbeiten, als ein Generalist, wie es ein Architekt, hierbei einem Soziologen nicht unähnlich, ja ist, es könnte. Dabei wird der Architekt aber in Wahrheit nicht überflüssig, sondern im Gegenteil, er wird um so mehr benötigt als technisch-organisatorischer Generalmanager, vom Entwurf über den Bauantrag bis zur Bauleitung und zur Abnahme. Die Architekten sollten nicht traurig darüber sein, dass sie die Ausführungsplanung nicht mehr so oft machen müssen. Ich habe zu oft, gerade jetzt erst, gesehen, wie beschränkt ihre Kenntnisse häufig speziell im Holzbau sind, und nur über diesen kann ich sprechen. Dürfte es denn sein, dass ich meine Architekten fachlich immer wieder korrigieren muss?? Nein, das dürfte nicht sein!! Ist aber z.Z. noch so. Die haben meist keine oder nur wenig Erfahrung auf dem Gebiet, und ihre Kenntnisse sind weit fragmentarischer als meine. Das können Sie glauben oder es lassen. Nun kann ich dies durchaus verstehen, solange der Holzbau in der Ausbildung so vernachlässigt war. Ich weiss nicht, inweit sich dies inzwischen verbessert hat. Aber blamabel finde ich es, wenn ich nicht nur aufpassen muss, dass man mir nicht ein 100 mm Schmutzwasserrohr in die Aussenwand legt(wie es ein ansonsten recht guter Archi geschafft hat), sondern wenn ich sogar auf Entwurfszeichnungen aufpassen muss, ob sich da nicht wieder so eine kleine, unauffällige "Selbstverwirklichung" versteckt, die zum Gesamtkonzept passt wie ein Metallsplitter zu einem Getriebe. Das passiert nämlich auch bei ungefähr jedem 5. Haus. Erzähl' jetzt bloss keiner, ich könnte das nicht beurteilen! Und ob ich das kann!
    Und wer, glauben Sie, wird mittelfristig vom Markt verschwinden? Glauben Sie im Ernst, dass sich die Entwicklung wieder umkehrt und rückwärts läuft? Das ist ja eine beinahe skurrile Form eines verzweifelten Konservatismus, der Sie solches glauben, wohl besser, hoffen lehrt. Es wird Marktbereinigungen geben, schlechte Anbieter werden zunehmend vom Markt verschwinden, aber noch nicht kurzfristig. Aber die Nachfrage erstens nach Holzhäusern bzw. zweitens nach "Fertighäusern" nimmt zu und wird weiter zunehmen. Architekten wird es natürlich auch weiterhin geben, aber die weniger guten werden es immer schwerer haben und am Ende froh sein, irgendwo als Bauzeichner oder Bauleiter unterzukommen. So läuft die logische Entwicklungslinie, alles andere wäre eine Überraschung.
    Ach ja, die Dankes-Mails - wie lustig! Erstens lassen Sie mal den MB in Ruhe, Sie hatten doch die Mails erwähnt. Zweitens darf ich für diesen Ball danken und ihn aufnehmen. Ich finde es nämlich bezeichnend, dass mir vor zwei Tagen jemand schrieb: "... ich verfolge ihre Kommentare bei einem forum rund ums bauen schon seit einiger zeit und sie machen wirklich den besten und seriösesten eindruck!!!"
    Durfte ich das jetzt erwähnen, oder ist das wieder Werbung? Vielleicht sollten einige Ihrer Kollegen (Sie selbst meine ich noch am wenigsten) nebst angeschlossenem Damenkränzchen lieber mal weniger selbstgerecht auftreten. Das Problem (ihr Problem) dabei ist, sie merken es nicht einmal.
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    Re: Ich versteh' Sie ja!

    zu satz 1: oh, wie gnädig ;)
    zu satz 2: oh, wie ungnädig. die gründe sind zu offensichtlich :p

    den rest hab ich mir geschenkt... der übliche faktenfreie werbeschmäh - wer´s braucht .. :winken
     
  9. #49 Torsten Stodenb, 26.10.2003
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    Na, benimmt sich der Herr Moderator wieder daneben? Wo sind denn Ihre sog. Fakten? Haben Sie keine Argumente als Antwort auf einen ernsthaften Diskussionsbeitrag? Ihre Beschimpfungen sind übrigens die beste Werbung für mich.
     
  10. #50 C. Schwarze, 26.10.2003
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    Re: sorry, hr. schwarze ...


    Guten Morgen Herr Sollacher,
    Pauschalurteile, die irgendwo eine Ursache haben müssen hin, oder Hilfe, die HIER eigentlich keiner bekommt her.

    Ich würds immer wieder so schreiben.

    Es ist egal, für welche Bauweise sich jemand sich entscheidet,
    aber wenn man keine Ahnung davon hat, sollte man sich entweder schlau machen, oder jemanden bezahlen, der dies für
    den Bauherren erledigt.
    Da nützt es auch nichts, irgendeinen Schwachverständigen ne Stunde herumlaufen zu lassen, um zu wissen, das ne Schraube nicht richtig befestigt ist. Damit ist die Ausführung nicht getan.

    Ich habe wenigstens Dinge angesprochen, über die nachgedacht werden müssen.(Haarisse, Abdichtung, 2-lagige Feuchtraumplatten).
    Geklärt muß auch werden wer die höheren Kosten für den eventuellen Flexkleber, Flex Fugenmörtel, etc.... übernimmt.

    Das Ganze muß unter den Gesichtspunkt der Dauerhaftigkeit gesehen werden, und da reicht es eben nicht, dieselben Fehler
    zum "2.Mal" zu machen.

    Was den Informationsgehalt angeht, die für Herrn Nanusch interessant sein könnten, die seit gestern Abend geschrieben worden ist, hätte ich auch nen Stück Brot essen können.
    Das macht wenigstens satt.


    Guten Tag

    C. Schwarze
     
  11. #51 Nanusch, 26.10.2003
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    Statiknachfrage

    Hallo,
    ich habe zwar auch weiterhin mit Interesse die pro/kontra Beiträge für/gegen Architekten verfolgt (danke für das Überstellen des Beitrages in eine andere Rubrik), möchte aber jetzt doch noch mal eine Nachfrage wegen der Statik stellen.

    In unserer Leistungsbeschreibung heißt es "alle Wände sind tragende Wände". Welche Vorteile / Nachteile hat das eigentlich auf die Konstruktion? Klar - man sollte nicht so einfach mal eine Wand entfernen, aber enthält diese Aussage irgendwelche subtileren Hintergründe? Z.B. gibt sie ggf. eine Aussage über das Schwingungsverhalten einer Decke, Balkenstärke etc ?
     
  12. mls

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    madame! :)

    wenn ich das massaker vergegenwärtige und logisch mit "tragenden wänden" verknüpfe (s. mein kommentar 24.10.2003 20:45), dann sind subtilere hintergründe im moment sicher nicht von überragender wichtigkeit ;)

    plakativ:
    wenn die decke am boden liegt, schwingt sie nicht mehr!

    gedanken über sanierungslösungen wie tragfähigere deckenbalken (das war gemeint, oder?) sind gut und schön - bringen aber aus praktischen gründen nix (der aufwand ist dramatisch)

    es geht ja nicht nur um deckenlasten, sondern auch um die sanitärkeramik und die fliesen.

    der murks wird am ort des geschehens saniert. irgendwie wird´s gehen, muss man halt nach- und hinrechnen. angeblich gibt´s leute, die sowas können :)
     
  13. #53 Nanusch, 26.10.2003
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    @Monsieur Sollageer

    Diese Frage war tatsächlich nicht auf die Statik im Bad gemünst sonderen auf eine andere Sache die uns von Anfang an etwas stört - und das sind die Decken die für meinen Geschmack ziemlich arg Schwingen. Das bin ich zwar von einem Altbau gewohnt, aber in einem Neubau hätte ich das einfach nicht so extrem vermutet.
    Deshalb die Frage ob bei der Aussage in der Leistungsbeschreibung "alle Wände sind tragende Wände" statisch in der Hinsicht noch etwas anderes herauszulesen ist.
    Eben ganz simpel ausgedrückt: wären nicht alle Wände tragende Wände, dann hätten die Balken grundsätzlich alle dicker gewählt werden müssen (oder von mir aus eben Stahlträger eingezogen werden müssen) und die Lastabtragung auf den Außenwänden oder dem "T" zu gewährleisten? Und um gottes Willen kein Fass auf machen bei der Antwort: es geht nicht darum mit der Antwort irgendwem eines rein zu würgen, sondern mich interessiert einfach, ob dies beim lesen der Baubeschreibung einfach unter gegangen ist.
    Was das Bad anbetrifft, ist schon klar, dass dies statisch berechnet werden muss. Aber ich denke auch da führen viele Wege nach Rom.
    Aber Dein Umkehrschluß find ich nicht ganz schlecht - neue Decke --> neue Sanitäranlagen, neue Fliesen... hat was. Muss mal darüber nachdenken ob das auch ein Ansatz wäre
     
  14. Lebski

    Lebski Gast

    Das die Decken "schwingen" halte ich aber nicht für normal.

    Allerdings wird auch im Betonbau die Spannbreite der Decken durch Kosten begrenzt. D. h. auch da gibts tragende Innenwände.

    Was ist eigentlich hinter dem Bad? Könnte man da nicht einen Meter vom Boden hoch eine Verstärkung anbringen? Blöde Frage, aber ich kenn den Grundriss nicht.
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "den" Satz

    ---------------------
    "alle Wände sind tragende Wände" statisch in der Hinsicht noch etwas anderes herauszulesen ist.
    ----------------------
    lieb ich besonders an Leistungsbeschreibungen ... der Satz lautet im Massivbau "alle Wände und Decken nach statischer erfordernis bzw. Berechnung" ... die realität sieht leider etwas anders aus nämlich das gemacht wird was gerade noch zulässig ist :mad: ... ich hab mir im Massivbau angewöhnt (natürlich mit dem einverständnis des Tragwerkplaners) "alle" Deckenstärken um 2cm bei gleicher Bewehrung zu erhöhen ... das schafft Reserven und mir nen ruhigen Abend "weil" so manche Decken "nicht" durchhängen ... "ABER" sowas lässt sich mit "keiner" Leistungsbeschreibung vereinbaren "denn" jeder cm mehr kostet dem Bauausführenden Geld und des will man doch ned :motz
    .
    "leider" kann ich Ihnen bei dem Problem auch nicht weiterhelfen "weil´s" ned mein Fachbereich ist :mad: "aber" mit dem Herzen bin ich dabei "weil" was bei Ihnen abläuft eigentlich auf keine Kuhhaut mehr passt :deal

    MfG
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    "alle Wände sind tragende Wände" ... das lese ich zuerst mal wertneutral, mit so einem satz in einer bbs hätte ich auch keine probleme - ich würde die statik prüfen.

    gleiches gilt für deckenschwingungen. es gibt ein "normales" und zulässiges mass für die eigenfrequenz - deren einhaltung kann man auch überprüfen. ist leider etwas lästig, weil´s kaum jemand für nötig hält, sich bei der tragwerksauslegung um das schwingungsverhalten zu kümmern - das würde ja bedeuten, dass e. decke nochmal 100 euro teurer wird.
     
  17. berndk

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    tragende Wände kann natürlich auch bedeuten, dass auch Inenwände für die Aussteifung herangezogen werden (müssen), bei ausgefallenen Gundrissen bzw. grossen Fensteröffnungen manchmal erforderlich.
     
  18. #58 henniee, 17.08.2005
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    Was mich noch interessieren würde: Wie war der Wandaufbau, bevor es alles rausgerissen wurde? Spanplatte und Rigips?

    Denn dann ist die Entfernung der Spanplatten, die das Holzständerwerk versteifen sollen, auch kein guter Dauerzustand...

    ..ist so mein erster Gedanke...

    Und dort wo das Abflussrohr sitzt hat wieder einer ganz viel nachgedacht... man kann bestimmt einfach einen Balken rechts o links daneben stellen oder nicht?
     
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