Statik - Mauervorsprünge im Raum entfernen

Diskutiere Statik - Mauervorsprünge im Raum entfernen im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Liebe Bauexperten, ich renoviere derzeit mein Haus, welches mein Vorgänger in einem fraglichen Zustand hinterlassen hat und bin auf der...

  1. #1 Harald Junkers, 13.02.2020
    Harald Junkers

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    Liebe Bauexperten,

    ich renoviere derzeit mein Haus, welches mein Vorgänger in einem fraglichen Zustand hinterlassen hat und bin auf der Zielgeraden. Nur mein Angstraum ist noch übrig, denn da geht es um das leidige Thema Statik.

    Zu den Randdaten:
    Reihenendhaus, norddeutscher Klinkerbau
    Baujahr 1936
    diverse Vorbesitzer mit entsprechend vielen Umbauten
    Sauerkrautdecken
    Keller, Erdgeschoss, Obergeschoss, unausgebautes Dachgeschoss.

    Ich möchte im Idealfall, die beiden Mauervorstöße im Erdgeschoss (siehe Bild 1) nicht mehr haben, um mehr Raum und Licht zu gewinnen. Früher handelte es sich um einen Balkon/Wintergarten mit einem Fenster und der Vorbesitzer hat dieses samt des darunterliegenden Mauerwerks bereits entfernt, sich dann aber auch aus Angst vor Statikproblemen nicht weiter getraut, daher ist die offene Wand auch so abgefressen, denn er hat einfach Gipskartonplatten davor geplankt. Über dem ehemaligen Fenster hatte er dann nämlich einen Stahlträger entdeckt. Eine alte Aufnahme mit Fenster ist auf Bild 2 zu sehen, ein Bauplan des Raumes auf Bild 3 oben rechts. Laut Bauplänen scheint beim anliegenden Reihenhaus die Situation auch so gewesen zu sein und ich würde aus dem Gedächtnis sagen, die Vorsprünge seien dort weg. Prüfen kann ich das aber nicht, denn das Haus ist derzeit nicht bewohnt.

    Ich vermute der neuere Teil der Wand wurde damals gemauert, weil die einst einglasigen Holzrahmenfenster gegen 2-fach Isofenster getauscht wurden. In diesem Zusammenhang hat man dann wohl auch den Stahlträger eingesetzt.

    Laut Bauplan sah es im baugleichen Raum des Obergeschosses früher mal ähnlich aus , siehe Handschriftliche Änderung auf Bild 4, wie ich es am liebsten auch im vorliegenden Fall hätte. Unter dem Raum, welchen ich verändern möchte befindet sich ein Unterstand für diverse Gartenutensilien, siehe Bild 5.

    Meine Fragen sind nun:
    Was denkt ihr, kann das weg oder muss es bleiben?
    Der Stahlträger im neueren Teil der Mauer irritiert mich. Wäre es sonst möglich alles, also auch den alten Teil, bis dahin zu entfernen?
    Und nebenbei, warum ist die Außenwand im kleinen Teil des Raumes so dünn gehalten? Ich überlege, diese sonst der anderen Wandstärke anzupassen. (siehe rechts auf dem Bauplan, Bild 3)

    Natürlich werden mir sicher manche einen Statiker anraten, aber ich hätte gerne Eure Einschätzung, denn vielleicht ist es ja ein ganz typischer und lösbarer Fall.

    Vielen Dank schon jetzt für Eure Beteiligung. :bau_1::hammer:
     

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  2. arch

    arch

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    Üblicherweise liegen auf Außenwände die Decken auf, haben also eine Statische Funktion, und sollten also ersatzlos abgerissen werden. Die Wand, die du abreisen willst, war früher die Außenwand. Würde ich nicht tun. Der Stahlträger kann auch früher schon als Sturz gedient haben. Die Baupläne von früher scheinen auch an den stelle eine Statische Funktion vorgesehen zu haben. Ich würde die wand nicht ohne einen Statiker entfernen, wie du schon richtig bemerkt hast.
    upload_2020-2-13_14-0-28.png
     
  3. #3 Harald Junkers, 13.02.2020
    Harald Junkers

    Harald Junkers

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    Hi arch, erst einmal super lieben Dank für dein Feedback, aber ein kleines Missverständnis liegt eventuell vor. Du hast die Grafik vom Dachgeschoss, eher Obergeschoss, bearbeitet und dort befindet sich kein Voprspung dieser Art mehr oder war nie vorhanden. Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Was ich aber sicher weiß ist, das es niemals die Außenwand war und das Haus nie "verlängert" wurde. Der Balkon beziehungsweise Wintergarten liegt ja nicht außen, sondern ist Teil des Hauses selbst. Natürlich ist das rumgekritzel in der Vorlage etwas verwirrend, da zudem die Schrift nicht entzifferbar ist, aber vielleicht hatte man damals den Grundriss fehlerhaft erstellt und auf diese Weise händisch korrigiert. Der Stahlträger müsste meiner Meinung nach später hinzugekommen sein, denn die nach außen zeigende Wand ist aus Ziegeln und die nach inbnenliegende aus weißen Steinen, evtl . Kalksandstein?

    Ich habe auch nochmal gegrübelt und in den Bauplänen auch das anliegende Reihenhaus gefunden, dort sind die Erdgeschossvorsprünge und der Hinweis auf den Balkon auch, allerdings meine ich die Nachbarin hätte diese Vorsprünge nicht oder nicht mehr. Das kann ich aber nicht erfragen, denn das Haus ist derzeit unbewohnt, da diese im Altersheim ist.

    Vielleicht kannst du mich ja doch eventuell Entwarnung geben oder mich völlig nervös machen, da im Dachgeschoss oder vielmehr Obergeschoss nichts entsprechendes mehr vorhanden ist.
     
  4. #4 Harald Junkers, 13.02.2020
    Harald Junkers

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    Hier nochmal ein Bild des Raumes, welcher von arch markiert wurde. Dieser ist praktisch baugleich, nur ohne die Vorsprünge, welche evtl. entfernt wurden oder nie entstanden sind.

    Verzeiht den Saustall, dort lebt ein Pubertier. :bef1020:

    Die Tapeten hatte ich dort nie runter, sondern nur gestrichen, daher ist mir unklar ob was entfernt wurde und selbst wenn, so weiß ich nicht ob das mit Sachkenntnis geschah, denn darüber befindet sich nur eine Mischung aus Flachdach, welches zu einem Spitzdach übergeht.

    Das andere Bild soll nochmal die Materialien darstellen:
    Blau: Stahlträger
    Grün: Ziegel vor Stalträger
    Rot: Neue Wand aus weißen Steinen
    Gelb: Original Klinkerwand von 1936 Den Anhang 80800 betrachten Den Anhang 80801 betrachten
     

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  5. arch

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    Naja, die Last, die im Dachgeschoss irgendwie abgetragen werden musste, vermutlich von einer Fußpfette des Satteldaches, welches dann in die Flache Balkonüberdachung über ging, musste schon auch im Erdgeschoss irgendwo abgetragen werden, üblicherweise auf der Wand darunter. Den Plan des Erdgeschosses lese ich übrigens so, dass die markierten stellen Doch die Außenwand sind, in der ein Fenster sitzt, nur eben ohne Fensterbank, da Bodentief, weil es auf den Balkon hinaus geht. die Beiden wände werden seit 1934 so gewesen sein. Die innere Schale aus den hellen Steinen trägt die Decke, ist also das Tragwerk, die Äußere ist nur Fassade. Der Stahlträger wird Sturz für das Fenster, sowie für die Ziegelfassade sein, die irgendwie abgefangen werden muss. Im Beispielbild machen die das mit einem Betonsturz, den man sieht, Macht man das mit Stahl, kann man das "Verstecken". Hast du Schnitte oder Ansichten aus dem Baugesuch oder Baupläne von Früher? Ich bin immer noch davon überzeugt, die Wand nicht weg zu machen. Das die Wand im Dachgeschoss weg ist, könnte zum beispiel mit einem stahl träger gelöst worden sein. Bilder vom Haus etwas weiter weg, das man sieht, wie das Dach drauf liegt, würden auch helfen, auch wenn sich meine Aussage dazu nicht ändern wird: Ohne Statiker nicht zu machen. Der wird einen Unterzug vorschlagen, der die Decke trägt, was nicht weiter schlimm wäre, da dadurh immer noch mehr licht in den Raum kommt, und er besser nutzbar ist. Den Statiker brauchst du, um die Größe des Trägers, und wie der seitlich aufgelagert wird, fest zu legen. Und dafür, das jemand haftet, wenn es schief geht.
    upload_2020-2-14_9-34-10.png
    upload_2020-2-14_9-45-7.png
     
  6. #6 Harald Junkers, 14.02.2020
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    Vielen Dank nochmals, ich habe mal noch weitere Bilder gemacht und die ältest verfügbaren Zeichnungen herausgesucht. Ebenso habe ich mal die gesamte Hausreihe abfotografiert, damit alles klarer wird, denn der Balkon, soweit man diesen so nennen kann, hatte nie eine Überdachung, sondern das darüberliegende Jugendzimmer ist praktisch das Dach. Es ist im Grunde genommen nur ein kleiner Raum und der Begriff Balkon mag vielleicht missverständlich erscheinen. An der Häuserflucht der Nachbarn kann man auch gut erkennen das dieses Haus nicht erweitert wurde, sondern alle Häuser entsprechend aussehen, natürlich mit jeweils individuellen Umbauten. Wir haben Klinker, die Nachbarin Schiefer und ein weiterer hat sich letztes Jahr einen Wintergarten bauen lassen.

    Ausgehend von Bild 4 neu, welches im Anhang ist, befindet sich links die Küche, welche genauso weit hinausgeht wie der gesamte Problemraum, inklusive des kleinen Raumes samt Vorsprüngen. Die Küche ist nur durch den Flur in der Hausmitte kürzer.

    Nur der Klärung halber, bodentiefe Fenster sind keine vorhanden, aber das klärt sich ja anhand der Fotos ganz gut.

    Sollten sonst noch Fragen von Seiten der Community bestehen, immer her damit, denn ich habe natürlich eine bessere Vorstellung von den Räumlichkeiten, da ich mich darin befinde und kann verstehen wenn man manches nicht direkt abschätzen kann.

    Kurze Bilderläuterungen:
    Beim Querschnitt ist der relevante Bereich markiert
    Grundriss alt zeigt die mir verfügbare Zeichnung des Objekt. Bitte beachten, links befindet sich schon ein Teil des Nachbarhauses, siehe darüberliegende Zeichnung
    Mauervorsrung zu Küche zeigt den Mauervorsprung zum Hausinneren
    Mauervorsprung Außenwand ist selbsterklärend der, der an die Außenwand beziehungsweise Garage zeigt
    Problemzimmer ist das provisorische Wohnzimmer samt des "Balkons" oder sagen wir besser kleinen Raumes samt der Vorsprünge
    Die Küche wurde nur zwecks besserer Vorstellung noch fotografiert
    Hausreihe, Haus und Haus 2 lassen geben einen Überblick über das Gesamtbild. Die 3 Fenster über der Rollade sind die Fenster des kleinen Raumes/Balkons
     

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  7. arch

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    Ich bleibe dabei, dass ich das für ein stück ehemalige Außenwand halte, und es nicht ohne Statiker weg machen würde. zu sehen auf dem alten Grundriss, EG, also Bild 2. Vielleicht spannt ja die Decke in die andere Richtung. Holzbalkendecke? Wie liegen die Balken? da im Schnitt keine Eingezeichnet sind, liegen sie wahrscheinlich in Schnittrichtung, also genau auf besagter Wand auf.
     
  8. #8 Harald Junkers, 14.02.2020
    Harald Junkers

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    Nochmals ein liebes Danke arch,

    ich bleibe leider beim Gegenteil, denn die Häuser standen immer so. Klar, die Grundrisse sind alle nicht so klasse, aber mehr habe ich nicht zum arbeiten.Die Decke habe ich nicht weiter untersucht, es handelt sich um "Pappe" mit Stroh/Sauerkraut.

    2 Sachen würden mich interessieren:
    Zum einen noch weitere Einschätzungen und zum anderen stellt sich mir die Frage, ob man die Wand trotzdem einreißen könnte und das ganze mit einem Holzbalken ausgleichen könnte. Gerne auch mit Schrägen an beiden Seiten. Natürlich kommt darauffolgend wieder die Antwort: Statiker fragen, etc., aber ich suche eine einfache, praktikable und machbare Lösung. Derzeit habe ich ja erst die Einschätzung von arch, die ich auch sehr schätze und ebenso gilt es die Geduld nochmal zu erwähnen, was ich klasse finde, dennoch interessieren mich weitere diverse Einschätzungen, da jeder ein anderes Bild vom Haus hat und arch sich das etwas anders vorstellte als es ist. Weiterhin gilt: Das Haus wurde nie erweitert (verlängert) und der Balkon war niemals einer wie an vielen Häusern "hängt", sondern der Begriff Wintergarten trift es eher. Hier nochmal ein ganz altes Bild des Raumes, vor meiner Zeit, auch wenn dieses nicht so aussagekräftig ist.
     

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  9. SvenvH

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    Moin
    Also das ist ja auf jeden Fall eine Tragende Wand. Das ist auch deine Außenwand. Der Vorsprung wurde warscheinlich als Lückenfüller eingebaut, weil man im Eg keinen Balkon benötigt und so zusätzlicher Wohnraum geschaffen werden konnte. Hat aber keine Tragende Wirkung. Den Durchbruch müsstest du weiterhin mit einem Stahlträger abfangen, welchen du aber eh kaum höher setzen kannst. Und von den Mauervorsprüngen muss auch ein Teil als Auflagefläche für den Träger erhalten bleiben. Ich meine mich zu erinnern das bei Durchbrüchen min. 25cm an beiden Seiten stehen bleiben müssen. Somit wäre der Aufwand und die Kosten in Bezug auf den tatsächlichen nutzen nicht Wirklich Sinnvoll.
     
  10. #10 Harald Junkers, 15.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2020
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    Hey SvenvH,
    das mit dem Lückenfüller kann ich durchaus verstehen, denn wer hatte damals schon so breite Fenster wie später eingesetzt wurden.Den Vorsprung mit einem Träger abzufangen ist meiner Meinung nach kaum möglich/nötig, denn da ist ja im neueren Teil der Mauer schon einer drin. Den wollte ich ja ursprünglich am liebsten raus haben, da später eingebaut..

    Ich fürchte es fast immer mehr.... Ich werde die "abgefressene" Wand meines Vorgängers wohl schön gerade machen müssen und mit dem fehlenden Licht leben müssen. Was mir nur immer nicht in den Kopf will, ist die Tatsache, dass die benachbarte Küche so etwas niemals hatte. Aber vielleicht denke ich da zu kurz, denn der Raum ist weniger lang und wirddurch den Flur gestützt. Ebenso macht es mir Kopfzerbrechen, weil die Nachbarin ein praktisch baugleiches Haus hat, die Vorsprünge eingezeichnet waren und mit einer mit einer Wahrscheinlichkeit von 76,4 Prozent nicht mehr da sind. Allerdings ist diese ja auch nicht das Reihenendhaus, sondern mittendrin.

    Irgendwie wäre ich ja schon glücklich, wenn ich den oben erwähnten Holzträger einsetzen könnte, damit wäre mir ja schon extrem geholfen. Ich glaube aber, ihr glaubt nicht daran.
     
  11. SvenvH

    SvenvH

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    Ich denke die Einbuchtung wurde einfach gebaut damit der Balkon Windgeschützt und einigermaßen blickdicht ist. Die Linke Seite wäre warscheinlich machbar weil dort genügend Auflagefläche ist aber rechts müsstest du dann schon einen Durchbruch durch die Außenwand machen. Die Abermauerung dient aber der Stabilität der Außenwand und das entfernen wird mit Sicherheit auch der Statiker nicht genehmigen.
     
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