statik oder pläne?

Diskutiere statik oder pläne? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; was schaut wohl der rohbauer oder der zimmermann, ausser dem LV, an? was ist verbindlich, was kann überhaupt vertraglich gefordert werden?...

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statik oder pläne - was gilt?

  1. in die statik guckt niemand rein. also gelten die pläne

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  2. beides gilt. im zweifelsfall ist der statiker immer aus dem schneider

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  3. brauch ich beides nicht - mein geld verdient mein schlechtachter

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  4. hab ich beides noch nie gesehen

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  5. doofe frage, weil ..(?)

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  6. Vorrang haben "stets" die Bewehrungspläne (!)

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    36,4%
  1. mls

    mls Bauexpertenforum

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    was schaut wohl der rohbauer oder der zimmermann, ausser dem LV, an?
    was ist verbindlich, was kann überhaupt vertraglich gefordert werden?
    wieviel statikwissen darf/muss man dem bauunternehmer unterstellen?
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    Gibt nicht die alte DIN 1045 (ETB und a.R.d.T.) die Antwort? Damit ist sie wenigstens zu was nütze.

    3.2.1
    "Die Bauteile, ihre Bewehrung und alle Einbauteile sind auf den Zeichnungen eindeutig und übersichtlich darzustellen und zu bemaßen. Die Darstellungen müssen mit den Angaben in der statischen Berechnung übereinstimmen und alle für die Ausführung der Bauteile und für die Prüfung der Berechnungen erforderlichen Maße enthalten".

    Also dürfte es Abweichungen von Berechnung und Zeichnung nicht geben.

    Das wird vom Unternehmer verlangt:

    4.1
    "Der Unternehmer oder der von ihm beauftragte Bauleiter oder ein fachkundiger Vertreter des Bauleiters muß während der Arbeiten auf der Baustelle anwesend sein. Er hat für die ordnungsmäßige Ausführung der Arbeiten nach den bautechnischen Unterlagen zu sorgen"

    Bautechnische Unterlagen:
    3.1
    "Zu den bautechnischen Unterlagen gehören die wesentlichen Zeichnungen, die statische Berechnung und – wenn nötig, wie in der Regel bei Bauten mit Stahlbetonfertigteilen – eine ergänzende Baubeschreibung sowie etwaige Zulassungs- und Prüfbescheide".

    Also muss der Unternehmer alles haben. Zur Verantwortung des Unternehmers:

    BayBO Art. 58:
    "Die Unternehmer sind dafür verantwortlich, daß die von ihnen übernommenen Arbeiten nach den genehmigten Bauvorlagen und den diesen entsprechenden Einzelzeichnungen, Einzelberechnungen und Anweisungen des Entwurfsverfassers gemäß den öffentlich-rechtlichen Vorschriften und den als Technische Baubestimmungen eingeführten technischen Regeln ordnungsgemäß ausgeführt werden".

    An der Baustelle muss beides sein:

    BayBO Art. 72:
    "Baugenehmigung und Bauvorlagen ... müssen an der Baustelle von Baubeginn an vorliegen".

    Was sind Bauvorlagen:

    hierzu § 13 BauVorlVO:
    "Zum Nachweis der Standsicherheit einschließlich der Feuerwiderstandsdauer tragender Bauteile sind eine Darstellung des gesamten statischen Systems, Berechnungen und Konstruktionszeichnungen sowie die notwendigen Beschreibungen und Verwendbarkeitsnachweise erforderlich".

    Dass Bauvorlagen teilweise nicht geprüft werden spielt dabei keine Rolle.
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Dass öffentlich-rechtlich beides zu beachten ist sollte klar sein. Bei Widersprüchen muss wohl das Vertragsrecht bemüht werden. Ein guter Bauvertrag enthält eine Reihenfolge der Unterlagen als Widerspruchsregelung. Fehlt die Regelung, gilt das Präzise vor dem Allgemeinen. Führt auch das nicht weiter kommen die Juristen und legen den Vertrag aus. Geht auch da nichts, ist kein Vertrag zustande gekommen (Dissens).
     
  5. NBasque

    NBasque

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    Relevant

    ist auf jeden Fall für uns die Statik. Über die übliche Genehmigungsplanung hinausgehende Ausführungsdetails werden in Abstimmung mit dem Architekten, resp. dem Bauherrn festgelegt.

    In meiner bisherigen Laufbahn (seit 1994) habe ich erst einmal eine Holzbau-Werkplanung eines Architekten zu Gesicht bekommen.

    Auch im Hinblick auf die Statik ist des öfteren Rücksprache notwendig, da die statischen Berechnungen die Durchführung anhand theoretischer Werte unterstellt; eine praxisrelevante Statik ist mir bislang nur im Stahlbau vorgekommen.
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    die holzbaunorm stellt auch auf zeichnungen ab:
    1052-t.1, 3.2.1 Der statischen Berechnung sind in der Regel zeichnerische Unterlagen beizufügen...

    die stahlbaunorm gefällt mir in diesem punkt am besten:
    18800-1 (204) Statische Berechnung
    In der statischen Berechnung sind Tragsicherheit und Gebrauchstauglichkeit vollständig, übersichtlich und prüfbar für alle Bauteile und Verbindungen nachzuweisen. Der Nachweis muß in sich geschlossen sein und eindeutige Angaben für die Ausführungszeichnungen enthalten.
    ..
    18800-1 (208) Zeichnungen
    In den Zeichnungen sind alle für die Prüfung von bautechnischen Unterlagen sowie für die Bauausführung und -abnahme wichtigen Bauteile eindeutig, vollständig und übersichtlich darzustellen.

    das erscheint mir in dieser form ziemlich realitätsnah, wenn man von einer trennung von planung und ausführung ausgeht.

    ich erwarte im gegensatz zur baybo nicht, dass ein "handwerker" in die tiefen der statik einsteigt - vielmehr hat der m.e. anspruch auf vollständige (!) und brauchbare zeichnerische unterlagen. kommunikation wird dennoch erforderlich sein - aber eben nicht in dem mass, wie zwischen bauherr, architekt und ingenieur.

    vermutlich gibt es aber in der praxis auch ein "plangefälle":
    bei massivbauten wird üblicherweise im verantwortungsbereich des tragwerksplaners e. bewehrungsplan gefertigt, bei stahlbauten werden neben der statischen berechnung oft nur übersichten ohne montagerelevanz und ohne anschlüsse geliefert, bei holzbauten wird´s mitunter noch dürftiger .. und mittlerweile wird sowieso überall gespart bis zum umfallen - also auch an den plänen.
     
  7. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Stahlbau und (Ingenieur-)Holzbau, sowie Fertigteile erfordern eine auf die Fertigung abgestimmte "Werkstattplanung". Dies ist klassisch Aufgabe der ausführenden Unternehmen. Daher auch in der HOAI so aufgenommen. Und in der VOB Teil C

    Praxis bei kleinen Bauvorhaben:
    1. Sparmaßnahme: Architekt und Tragwerksplaner liefern nur DIN A4 Zettel mit Übersichten und Details. Übersichtspläne, wie alles zusammengehört - eingespart.
    2. Sparmaßnahme: Der Unternehmer erstellt keine Werkstattpläne, sondern skizziert in die Übersichtspläne oder sonstigen Unterlagen. Passiert vor allem, wenn man zu gute Übersichtsplkäne liefert oder Schlosser Stahlbau liefern oder Zimmereien Ingenieurholzbau ...
    -> dann braucht man die Statik und die A4-A3 Plänchen der Architekten auf der Baustelle.

    Daher das Plangefälle. Bei größerern oder komplexeren Planungen gibt es immer automatisch Werkstattpläne.

    Mein letztes: auf 150 m² Grundfläche 35 to Stahlkonstruktion verbaut mit 1000 Seiten Statik zzgl. Anlagenbau - da ist jeder Träger anders.
    Fürs Geländer gab es dann eine Prinzipskizze, Nachweis des Anschlusses und ein paar Aufmaßskizzen - keine Pläne mehr.
    Und die Treppe: globaler Plan 1:100 vom Architekt - da paßte geometrisch nicht viel mit der Realität, Stahlbauer mach mal was wie es passen könnte -> wie immer, jetzt hat man wieder den Salat: die Kopfhöhe 1. Lauf minimal ca. 1,80m. Bei der Vorplanung und den Randbedingungen zu erwarten.

    Als Beispiel wo Höhen und Tiefen in einem Bauvorhaben zusammenkommen. (Und der Anlagenbauer mit seiner bunten 3D-Planung, der sich über die handgemalten Werkstattpläne amüsiert, irritiert zeigte.)

    Aufwand und Nutzen erkennt man immer erst hinterher. Nur wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, dann wird es regelmäßig aufwändig, unangenehm und teuer. Ein bischen Russisches Roulett - jeder hofft, dass es ihn nicht trifft.
     
  8. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "der" Tread ist mir neu

    den hab ich bis dato noch "nie" gesehn (!)
    -
    "die" Fragen sind alle falsch ... es müsste noch eine Frage ergänzt werden:

    [X] Vorrang haben "stets" die Bewehrungspläne (!)

    "weil" der Ausführende sollte immer erst in die Bewehrungspläne gucken und dann auf die Details des Architekten ... Stichworte: "Unter- bzw. ÜBerzüge,Stützen, Drucklager uswusf." ... "einige" Architekten nehmen statische Anforderungen in die Werkpläne mit auf ... "aus" meiner Erfahrung raus muss ich "aber" sagen daß das "nur" ein Bruchteil so macht ... das heisst wenn ich mich beim Mauern des Geschosses allein auf die Werkpläne verlass bin ich meist schon auf´n falschen Dampfer ... "drum" haben Bewehrungspläne stets Vorrang vor dem Werkplänen (!)

    P.s. hab die Frage ergänzt :) ... und gleich nach besten Wissen und Gewissen abgestimmt ;)
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    hast gleich zweimal abgestimmt? :D
    hättst ja auch dein kreuz ganz oben machen können ;)
    die relevanz von architektischen werkplänen wollte ich garned zur diskussion stellen - aber, wenn wie so oft, keine schalpläne beauftragt werden, bleibt meist nur das prinzip werkplan .. ähmm ich meine das prinzip hoffnung ;)
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "bin" mir keiner Schuld

    bewusst hab "nur" einmal abgestimmt. ... "das" Thema wird erst im Geschosswohnungsbau so richtig relevant ... bzw. dort
    muss man es lernen daß man zuerst in die Statik guckt bevor man
    einen Ziegelstein verarbeitet ... macht man das nicht dann bleibt wirklich Prinzip Hoffnung daß man alles richtig gemacht hat :D
    -
    "welche" Pläne 1:100 ??? oder die Werkpläne welche mit der Tragwerksplanung "NICHT" abgestimmt wurden ... "und" wenn ich zb. die Drucklager vergessen hab heisst´s recht gescheit ... "hätten Sie halt in die Statik geschaut" ... "nönö" da macht meinereiner kein Kreuz drunter :frust
    -
    "da" hätt ich fast mein Kreuzchen drunter gemacht ... "beides" gilt ... der Reihe Statik/Werkplanung nach ... "aber" warum sollte der Statiker im Zweifelfall auss´n Schneider sein ... hab ich ned verstanden ??? ... dann scho lieba die neie Froag :D
     
  11. Polier

    Polier Gast

    Ihr seit lustisch:-)
    Nur Moderatoren dürfen über diese Frage abstimmen.
    Als Polier hätte ich auch eine Abstimmungsmeinung dazu.
    Aber Ihr wollt ja nicht.
    Auch gut.

    Polier
     
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  13. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    jeder "nur" ein Kreuz :) ... Polier wennste den Tread aufrufst und gleich oben das Diagram kommt "dann" haste schon abgestimmt ... "ist" ein älterer Tread "bitte" Datum mal beachten ... "ansonsten" kann "JEDER" abstimmen "auch" Gäste (!)
     
  14. HaJue

    HaJue

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    @ mls
    @ josef

    Ich bekenne mich: Ich habe das 2. Votum gesetzt. Bei der Eröffnung der Abstimmung habe ich mich nicht wiedergefunden - der nachträglich hinzugfügte Abstimmungspunkt trifft meine Stimmungslage:

    Ich gleiche gerade Statik/Bewehrungspläne mit der Werkplanung ab. Da paßt leider einiges nicht zusammen: Unterschiedliche Abmessungen Firstpfetten (allerdings funktionieren vsl. beide Varianten), vergessene Einzellasten in der Statik, im Werkplan Wand als tragend eingezeichnet, lt. Statik nichttragend, unglückliche Bewehrungspläne mit tlw. dreifach überlappenden Matten (bei rel. schlanken Bauteilen) und andere Sachen. Es sind zwar "Kleinigkeiten", mich als Bauherren ärgerts, daß ich hier noch das Lektorat spielen darf und als Antwort erhalte ich dann: "Ja, da haben Sie Recht, das ändern wir".
    Die "A-Karte" hätte letztendlich der Rohbauer/Zimmer gezogen, wenn er sich auf die Pläne verlassen hätte -schließlich hätte er ja vor Ausführung Bedenken anmelden können - doch welcher Handwerker hat die Zeit, sich stundenlang mit den Plänen zu beschäftigen.
    Und wenn wir Bauherren mal ehrlich sind: Wer wird den in gnadenlosen Verhandlungen im Preis gedrückt? Wohl kaum die Herren und Damen Ingenieure/Architekten.
    So: Dann möchte ich aber als Bauherr so fair sein, und den Handwerker nicht ins offene Messer laufen lassen!

    Gruß Hajue
     
Thema:

statik oder pläne?

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