Statt Weißer Wanne "nur" Drainage?

Diskutiere Statt Weißer Wanne "nur" Drainage? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, bin neu hier registriert, aber lese schon seit zwei Jahren hier immer wieder mal mit. Jetzt ist mir meine Schwester mit dem...

  1. ceego

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    Hallo Zusammen,

    bin neu hier registriert, aber lese schon seit zwei Jahren hier immer wieder mal mit.
    Jetzt ist mir meine Schwester mit dem Hausbau zuvor gekommen ;)

    Kurz und knapp:
    GÜ empfiehlt weiße Wanne da evtl. aufstauendes Sickerwasser (lehmiger Boden), kein Hang-, Grund- oder Schichtenwasser, Neubaugebiet ist auf einem "Hügel".

    So, das wurde von den Bauherren abgelehnt und sie haben sich für eine Drainage in Eigenleistung entschieden (Abflussmöglichkeit ohne Rückstau/Rückfluss in einen Graben vorhanden). Die weiteren Details zur Ausführung des Kellers wurden aber nicht besprochen (außer dass der GÜ nicht haftentend für Wasser-/Feuchtigkeitsschäden ist). Bodenplatte ist aus WU-Beton ohne "Öffnungen", Wände werden geschalt und betoniert, Kellerwände werden außen isoliert (12cm), Perimeterdämmung unter Bodenplatte gibt es nicht.

    So, die Bodenplatte ist betoniert (auf 10cm Frostschutzkies und Folie darüber), Fugenband wurde eingelegt, Wände sind eingeschalt und werden morgen betoniert.

    Die Frage ist jetzt rein technischer Natur, rechtlich ist der GÜ dank der Unterschrift fein raus, und gewährleistungstechnisch gibts keine Ansprüche.

    Die Schalung der Bodenplatte wurde stirnseitig gleich mit 12cm Dämmung versehen und daran die Bodenplatte gegossen.

    Eine Bitumendickbeschichtung ist scheinbar nicht vorgesehen, müsste wohl auch bis über die Stirnfläche der BP gezogen werden, aber da ist ja schon Isolierung. Über die Isolierung kommt angeblich noch die Standard-Noppenbahn.

    Das Drainagerohr soll später an der höchsten Stelle 10cm unter der Bodenplatte liegen (OK Rohr) und mit 1-2% Gefälle verlegt werden (2 x 20 laufende Meter), je nach Höhe des (bereits gelegten) Ablaufrohres.

    Wie seht ihr den Sachverhalt, reicht das so für einen trockenen Keller?

    Bei der Drainage soll eine "geschlossene" Packung entstehen, d.h. Filtervlies legen, mit 4/16er Gefälle einrichten (vorher einigermaßen Ausgraben da teilweise unter Sohle-OK), Rohr verlegen, mit Leerkies (16/32) ca. 30cm breit und 50 cm hoch (insgesamt) auffüllen, Folie übereinanderschlagen, mit Aushub anfüllen (in diesem Fall mehr Sand als Lehm, der "nur Lehm" Aushub wurde abtransportiert). Das Rohr selbst soll nicht umwickelt werden, außer die "Stichleitungen" zu den Lichtschächten (mit Filterstrumpf).

    Ich hab schon viel gesucht und gelesen, es gibt da ja zahlreiche Vorschriften und Lastfälle usw., aber da es hier nichts mehr zu erstreiten gibt bzgl. Gewährleistung usw.: könnte das alles so klappen und reichen?
    In der Nachbarschaft haben sie z.B. mit einem gemauerten Keller (20 Jahre alt, ohne Bitumendickschicht aber mit "schwarzer Farbe") keine Probleme mit feuchten Kellern.

    Oder sollte man (wenn noch alles offen ist) die Isolierung der Bodenplatte nochmal entfernen, eine Hohlkehle anbringen, Kanten brechen, Bitumendickschicht aufbringen und dann erst isolieren? Wäre sicher besser, aber auch nötig?

    Wie seht ihr das so ganz abgesehen von Normen aus der Praxis heraus?

    Gruß,
    Andi
     
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  3. #2 Andybaut, 07.09.2017
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    wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du am Ende des Tages eine Betonwand ohne Anforderungen an die Dichtheit und ohne eine abdichtende Beschichtung, aber mit einer Dämmung.
    Und das Wasser das sich sammeln könnte wird über die Noppenbahn an der Wand in eine Drainage geleitet.
    Fugenblech scheint drin zu sein.

    Aber ob das Wasser nicht durch die Wand drückt oder zumindest diffundiert kann dir wohl niemand beantworten.
    Wenn ich das richtig verstehe hat man alles unterlassen, das einen vor einer feuchten Wand schützen könnte.
     
  4. #3 Manufact, 07.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 07.09.2017
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    Tja, jede wirklich hilfreiche Massnahme die Betonwand und die Betonplatte gegen aufstauendes Sickerwasser zu schützen wurde erfolgreich ausgeklammert - viel Glück :)

    Hoffentlich sind wenigstens 300 mm Schächte an den Ecken des Hauses verlegt worden, notwendig zur regelmäßigen Spülung der Drainage.
     
  5. #4 Lexmaul, 07.09.2017
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    Wenigstens die Dickbeschichtung der Wände hätte ich ausgeführt...

    Ist Drainage überhaupt erlaubt?
     
  6. ceego

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    Ja, da wurde viel ausgeklammert. Es kocht hier, aber Schuld- und Rechtsfragen will ich eben explizit ausklammern.

    Opticontrol sind vorgesehen (noch ist ja nichts verlegt).

    So, die Wände werden ja erst morgen betoniert, d.h. noch ist es nicht ganz zu spät.

    Technische Fragen:
    - Wie lange muss man nach dem Betonieren der Wände warten, bis das Bitumen-Zeug auf gespachtelt werden kann?
    - Wird die Isolierung dann direkt in das (noch naße) Bitumen geklebt oder mit separatem Kleber auf das getrocknete Bitumen?
    - Wie schlimm wäre es, die Bitumenschicht nicht über die Stirnflächen zu ziehen sondern auf dem Absatz (nach der Hohlkehle und vor der angegoßenen Isolierung der Bodenplatte) enden zu lassen?

    Wie gesagt, Normen und Vorschriften haben alle ihre Berechtigung. Praxiserfahrung ist halt das andere.

    Wäre das Anfüllen mit anderem Material (nicht dem Sand-Lehm-Gemisch vom Aushub) über dem Drainagepaket ratsam? Wandkies? Frostschutzkies?

    BTW: in der Baubeschreibung steht (wahrscheinlich ultra-schwammig aus Expertensicht):
    Wände werden in WU-Qualität ausgeführt. Was auch immer das heißen mag. Zu diesem Zeitpunkt war von der Notwendigkeit einer Weißen Wanne noch keine Rede bzw. noch kein Bodengutachten da. Allgemeine Baubeschreibung.

    Danke und Gruß,
    Andi
     
  7. ceego

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    Also, nach ein paar Rücksprachen wird jetzt doch 2 lagig KMB aufgetragen (2. Lage als Klebeschicht für die Dämmung). Allerdings ohne Hohlkehle aus Mörtel (oder ähnlichem), sondern nur "ein bisschen KMB rund mit Kelle", so der Arbeiter der es wahrscheinlich machen wird.
    Reicht das oder soll ich noch weiter diskutieren bzgl richtiger Hohlkehle?

    Zur Erinnerung: die Dämmung der BP-Stirnseite ist bereits beim Betonieren mit angegossen...

    Gruß,
    Andi
     
  8. #7 Manufact, 10.09.2017
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    Korrekte Ausführung:
    1. Abschleifen des Zementleims auf der horizontalen und der Senkrechten der Bodenplatte (man sieht dann die Körnung).
    Sonst hebt der schlecht haftende Zementleim in ein paar Jahren ab..
    2. Brechen der Kante des Bodenplatte
    3. Unbedingt zementäre Hohlkehle:
    Zu starke Schichtdicken der KMB härten nicht korrekt aus: Schichtenbildung
    4. Die KMB muss unbedingt 15 cm auf die Senkrechte der Bodenplatte gezogen werde.
    Sonst Gefahr der Hinterläufigkeit.
    5. Wenigstens 50 cm hoch 2 x KMB plus Gewebeeinlage.
    Unten ist dann ja alles OK, wenn die Weisse Wanne "Oben" undichtwerden sollte, sieht man das sofort und kann eingreifen.
    Bei Problemen im Wand-Sohlen-Anschluß läuft zunächst lange unbemerkt das Wasser in die Dämmschicht - deswegen unbedingt Punkte 1-4.
     
    Pumuckl123 gefällt das.
  9. ceego

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    Danke für Anleitung, so oder so ähnlich liest man es ja in diversen Anleitungen, allerdings habe ich da schwer die Befürchtung, dass das so ausgeführt wird. Mir wird langsam ein bisschen übel....

    Achja, es ist keine Weiße Wanne!
     
  10. #9 Manufact, 10.09.2017
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    In Deinem ersten Beitrag laut GU schon ?
     
  11. ceego

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    Richtig, WW hat er der GÜ empfphlen wegen evtl. aufstauendem Sickerwasser.

    Die Bauherren haben sich aber dagegen entschieden und stattdessen für eine Drainage, damit der Lastfall reduziert wird (unter der Annahme einer KMB, wie vom GÜ "erwähnt").

    In der Zwischenzeit war dann von einer KMB keine Rede mehr, jetzt nach mehreren Nachfragen kommt doch 2-lagig KMB drauf (zweite Schicht als "Kleber" für die XPS-Perimeterdämmung).

    Aber eine Hohlkehle aus Zement/Mörtel/Spezialzeug hat der ausführende Trupp nicht vor, "mache ich ein bisschen schwarze Kleber mit Kelle rund", außerdem ist die Dämmung der Bodenplatte schon beim Gießen mit angegossen worden.

    Ein paar Fotos anbei, der Zementleim ist teilweise richtig dick, teilweise fast gar nicht vorhanden.

    Gruß,
    Andi
     

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  12. #11 Manufact, 10.09.2017
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    Wenn die restlichen Ausführungen auch so sind :closed:

    Auf beiden Bildern sind massive Kiesnester am Wand-Sohlenübergang zu sehen und eine äußerst unebene Bodenplatte....

    Viel Glück - und gute Badehosen!
     
  13. ceego

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    Ja sehe ich, aber ich bin ja an einer Lösung interessiert.
    Nachts hat es geregnet, innen steht teilweise ein bisschen Wasser, bei den großen Kiesnestern ist die Feuchtigkeit auch außen zu sehen. Prost.
    So, wenn ich die KMB-Anleitung von dir befolge inkl. einer Hohlkehle mit Mörtel (von PCI z.B.), kann ich dann mit diesem die unebene Bodenplatten noch egalisieren? Soll ich auf das entfernen der Isolierung bestehen? Besteht bei diesem Verfahren noch Hoffnung auf nicht feuchte Wände im Keller?
    Mal eine funktionierende Drainage vorausgesetzt, dann habe ich ja "nur" noch feuchtes Erdreich, bzw. Kies.

    Bitte kritisiert nicht mich, ich habs nicht betoniert, ich will nur wissen was ich alles tun kann/soll, außer Augen zu und durch...

    Gruß,
    Andi
     
  14. #13 Manufact, 10.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2017
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    Habe Dich nicht kritisiert, sondern die Arbeit der "Fachmänner".

    Ohne perfekte Untergrundvorbereitung ist Alles andere nur "draufgepfropft" und funktioniert nicht.

    Also:
    Bodenplatte seitlich auf 20 cm freilegen, Styrodur entfernen, Betonschleifer ausleihen und die Bodenplatte solange anschleifen, bis die Körnung sichtbar ist.
    Usw. wie von mir oben schon beschrieben.
    VOR dem Anbringen der Hohlkehle sollten die Kiesnester separat mit PCC Spachtel geschlossen werden.
    Die Hohlkehle sollte einen Radius von ca. 10 cm haben und in der "Mitte" nicht zu dick sein (ca. 2-3 cm).
    Keinen normalen Dichtputz nehmen, sondern einen hochvergüteten, speziellen Hohlkehlenspachtel, sonst besteht Rissgefahr und Durchtrocknungsverzögerungen.

    Was hier verpfuscht wird, kostet > 30.000 Euro, wenn nachträglich wieder Alles aufgegraben werden muß.
    Von den ca. 4.000 - 5000 Euro Kosten für eine nachträgliche Dämmschichttrocknung Innen ganz zu schweigen.
     
  15. ceego

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    Genau das ist der Punkt, noch geht was.

    Danke für die Anleitung, hört sich alles plausibel an, zur Not diese Punkte eben auch in Eigenleistung. Betonschleifer ist ja im Prizip auch nur ein Winkelschleifer mit passender Topfscheibe, es sind zwei Kleine und 1 Großer vorhanden. An Ausrüstung (und handwerklichem Geschick) wird es bei den Helfern nicht scheitern, auch wenn das an diesem Punkt nicht geplant war.

    Eine weitere technische Frage:
    Kann man den Hohlkehlenmörtel von der Hohlkehle bis zur Außenkante der Bodenplatte ziehen (zum Ausgleichen von größeren Unebenheiten/Dellen)?

    Die Bauherren überlegen sich schwer ab sofort begleitend einen Sachverständigen hinzuzuziehen, empfehlenswert?
    Empfehlungen für den Raum Augburg-München?

    Gruß,
    Andi
     
  16. #15 Manufact, 10.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2017
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    Man kann die HK auch bis zur AK der BP auslaufen lassen, ist aber nicht unbedingt nötig, da "glatte" Dellen kein Problem für die KMB darstellen.

    Wie sollen eigentlich die Durchdringungen durchgeführt werden und wo (durch die Wand, durch die BP)?

    Da ich in einem geographisch entfernteren Gebiet tätig bin, kann ich Ihnen bez. eines geeigneten SV leider keine Empfehlung geben.

    Es ist gut, daß die Tragweite einer nicht funktionierenden Abdichtung eingesehen wurde :28:
     
  17. ceego

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    Aufgrund dieser Tragweite ist ja das Thema entstanden :mauer

    Bodenplatte ist geschlossen, Abwasserauf ca. 1,5m oberhalb BP, da wurde "was" mit einbetoniert. Strom, Wasser und Telefon werden wohl irgendwann gebohrt, weiß ich nicht genau.
    Und wie diese einzelnen Durchführungen dann aussehen wissen die Bauherren auch nicht, muss beim kommenden Gespräch mit dem Bauleiter in Erfahrung gebracht werden.

    Im Moment gilt mein Hauptaugenmerk dem Übergang BP/Wand. Aber sehr gut möglich, dass ich euch zu den Durchführungen nochmal um Rat bitten muss.

    Gruß,
    Andi
     
  18. #17 Manufact, 10.09.2017
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    Nun, umso besser das jetzt Klarheit herrscht. :bierchen:
     
  19. #18 besterbauer, 12.09.2017
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    Viel Erfolg bei den weiteren Arbeiten! Vielleicht sollte auf "Eigenleistung" in Zukunft lieber verzichtet werden :D

    Gruß
     
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    Naja um die Drainage mache ich mir weniger Sorgen, aber ein entspanntes Bauen gibt es auch mit GÜ nicht, das haben die Bauherren mittlerweile eingesehen.
     
  22. ceego

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    Kurze Rückmeldung, auch wenn es schon lange her ist:

    Nachdem die erste (und einzige geplante Schicht) drauf war (keine Kiesnester verspachtelt, keine saubere Hohlkehle, Zementleim nicht entfernt, Beton naß) und überhaupt nicht gehalten hat, kam unser Gutachter mit zur Baustelle und hat eine Bedenkenanmeldung angedroht.

    Daraufhin wurde der komplette Beton abgeschliffen, die Kiesnester verspachtelt, die Hohlkehle mit Hohlkehlenmörtel angelegt, alles Trocknen lassen, Grundierung, 1. Schicht KMB, 2. Schicht KMB und mit der 3. Schicht die Dämmung angeklebt.

    Geht doch, man darf nur nicht locker lassen.

    Gruß,
    Andi
     
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