Steinfrage

Diskutiere Steinfrage im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich bin an mehr Meinungen interessiert, weil sich "meine" Experten uneinig sind und ich bald entscheiden muss. Die LVs sind zurück, der...

  1. Landbub

    Landbub

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    Hallo,

    ich bin an mehr Meinungen interessiert, weil sich "meine" Experten uneinig sind und ich bald entscheiden muss. Die LVs sind zurück, der Rohbauer ist ausgewählt. Ausgeschrieben wurden (WDVS ist keine Alternative für uns):

    T12 oder gleichwertig
    Alternativ T9 oder gleichwertig
    Alternativ T14 oder gleichwertig
    Alles mit Gewebe im Kleber, alles 36er.

    Gebraucht werden knapp 300 m2

    Der Rohbauer, den der Archi favorisiert, ist Schlagmann-Kunde, kann also die genannten Steine anbieten und muss nicht auf "gleichwertig" zurückgreifen.

    Mit dem T12 hat der Haustechnikplaner ein "KFW52"-Haus errechnet, die ENEV würde also auch mit dem 14 locker erfüllt werden.

    Die Preise sind für T12 und T14 gleich mit ca. 80 EUR, für den T9 verlangt er ca. 100 EUR. Der Preisunterschied liegt bei knapp 6000 EUR für den kompletten Bau.

    Das sagen die Experten:
    Statiker: "egal, Statik passt mit allen dreien"

    Haustechnikplaner: "Man kann nicht genug dämmen, T9 - unbedingt!"

    Architekt: Traut dem T9 nicht so, tendiert zum T12 (drum hat ers auch so ausgeschrieben: T9 und T14 alternativ). Kanns aber nicht wirklich begründen. Vermutet Mehrkosten beim Stromer beim Schlitzen

    Rohbauer: "T9 rentiert sich nicht, das Geld kommt nie wieder rein. T12 ist zu hellhörig, bei euch wohnen Mieter drin! Nimm den T14, denn durch die Wände verlierst eh am wenigsten Wärme bei den großen Fenstern.". Er könnte und würde auch mit den anderen, mit dem T9 hat er auch schon 3 oder 4 Häuser gebaut, Erfahrung wäre also vorhanden.

    Anderer Architekt: "Nimm T14. In 10 Jahren ist Heizen eh so teuer, dasst nachträglich ein WDVS machst - egal bei welchem Stein"


    Haus ist voll unterkellert, dort zu 50% beheizte Räume. unbeheizt nach Kommunwand.
    Keine KWL.
    Heizung ist Grundwasser-WP ohne Solar.
    Mietwohnungen durch 2 x 17cm Verfüllsteine und 6cm Spalt mit Dämmung getrennt.
     
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  3. Jonny

    Jonny

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    Solangs nicht Bedong oder KS ist, spielt das keine grosse Rolle.
    Bei uns wird da gleich kalkuliert.
    T9 muss man ein bisschen zarter anfassen, ist aber kein Problem.
    :28:
    Am besten eh möglichst wenig Steckdosen an die Aussenwand planen.

    Grüsse
    Jonny
     
  4. Landbub

    Landbub

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    Der Archi meinte "möglichst wenig an die Kommunwand, wegen Schallschutz". Da bleibt nicht mehr viel :(
     
  5. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    2007 Preis T9 100.-Euro/qm ??? ... da würd ich als
    Rohbauer auch versuchen den wech zu bringen :)
    .
     
  6. Landbub

    Landbub

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    Nagel mich jetzt nicht drauf fest... ich hab das LV nur kurz gesehen, der Archi will erst den Preisspiegel machen. Dann habe ichs genau. Nur die knapp 6000 EUR Mehrpreis hatte ich genau ausgerechnet.
     
  7. Landbub

    Landbub

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    Um dein Post richtig einordnen zu können:

    Was ist denn ein 2007er Preis für den Stein? Also der, den du auch auf LVs schreibst?
     
  8. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    108 - 115 Euro kommt natürlich auf´s Mauerwerk an ... bei viel
    Kleinzeug wie Pfeiler kannste Dir sonst kein Brot verdienen ... wenn
    ich ne Wand hätte mit Länge 200m Höhe 2.00 o. Fenster würd ich doch glatt
    auch 100.- Euro reinschreiben :)
    .
    man beachte ca 52.- Euro kostet allein schon der T9 ..."plus" Mörtel/
    Aufpreis Halbsteine/Stürze/Verschnitt/Geräte Kran Gerüst etc. etc./
    V-Plus-Walze/ Wannen/ Edelstahlanker/ Schuttcontainer/ Zement /
    Stom/Wasser etc. ... und zum Schluss will der der den verbaut "ja"
    auch noch was zwischen den Zähnen haben :D
    .
     
  9. Landbub

    Landbub

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    Hmmm... werd morgen nochmal nachtelefonieren. Evtl. täuscht mich meine Erinnerung tatsächlich.
    Du solltest die Edit-Funktion wieder freischalten, dann würde ich im ersten Post dazuscheiben "ohne Gewähr".

    Ein (ausgeschiedenes) LV hab ich hier:
    T9: 110,40
    Hörl + hartmann 07/8: 91,80
    Hörl + hartmann 85/10: 102,70

    Zur Steinauswahl hast nix? Grad du schläfst doch wahrscheinlich drauf, oder :28:
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "jetzt" dämmerst´s ... frag doch mal ob der der
    die 100.- Euro genannt hat den Schlagmann Poroton T9
    angeboten hat ??? ... Mauerstärke 36,5 ??? ... wenn
    ned dann kannst gleich auf den Preis 10.0 Euro für
    Faseramierungsputz bzw. Gewebe draufschlagen :)
    .
     
  11. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    .
    ich kenn dein LV ned ... aber in der Richtung klingts für
    mich seröser :winken
     
  12. Landbub

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    Definitiv. Anders als in meinem Post oben (hab jetzt grad das LV rausgekramt und den Text nachgelesen) ist bei der Alternativpostition "Schlagmann T9" kein "oder gleichwertig" wie beim T12 und T14.


    Hier der Text:
    Mauerwerk Aussenwand 36,5, Lamda 0,09
    Mauerziegel DIN 105, Planzigel MZ kannichnichtlesen
    Wandanschlüsse der Zischenwände in Stumpfstoßtechnik nach DIN 1053 mit Flachanker aus V4A-Stahl, WerkstoffNr. 1.44.01

    Produkt Schlagmann POROTON T9
    Produktdatenblatt und Putzempfehlung des Herstellers beachten
    Verfügbarkeit und Lieferfristen angeben.

    Nur E-Preis
     
  13. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    und dann hat der Bieter ned rein zufällig Hörl & Hartman W9 rein
    geschrieben ? :D ... wir reden scho über 36,5cm Wandstärke oder ?
    .
     
  14. Landbub

    Landbub

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    Ja. 36,5.
    Das LV, das ich da hab, ist ja nicht das des "Siegers".
    Der hier hat Hörl&Hartmann bei den Alternativen zu T12 und T14 reingeschrieben. Beim T9 steht auch hier "Schlagmann T9".

    Derjenige, der den Auftrag lt. Archi bekommen soll, hat alles von Schlagmann.
    Aber wie gesagt,morgen hoffe ich, details zu erfahren.

    Aber nochmal zurück zu den verschiedenen Lamdas. Da bin ich irgendwie immer noch nicht weiter.
     
  15. Landbub

    Landbub

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    Meine Erinnerung war nicht soo falsch. Hab jetzt die exakten Preise aus dem LV hier:

    T14: 76,50 * 290 = 22.185
    T12: 76,50 * 290 = 22.185
    T9: 99,96 * 290 = 28.988

    Also 6.803 EUR Unterschied. Puh. Gibts dafür ein Argument? Lt. Wärmepumpenhersteller werden wir unser Haus für weniger als 1000 EUR pro Jahr heizen können (mit T12 gerechnet). Einen Return of Investment, wie man so schön sagt, werde ich nicht mehr erleben. Sehe ich das zu einseitig?
     
  16. #15 Hendrik42, 1. Juni 2007
    Hendrik42

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    Ja, ich glaub schon. Wir haben KfW60 gebaut. Ich bin mit unserem Haus wirklich sehr zufrieden, aber wenn ich es nochmal machen würde, dann als KfW40 oder besser und wahrscheinlich mit T9. Was sind schon 6000 Euro bei den Gesamtkosten... ob ich nun ein Jahr mehr den Schuldenberg abtrage oder nicht...

    Zum Thema Wärmepumpe: unbedingt auf die korrekte Auslegung der FBH achten, also maximale Vorlauftemperatur von 35°C oder weniger (die Freaks machen 28°C :-). Wenn durch den T9 die Heizlast sinkt wird die WP auch billiger und die 6000 EUR Mehrkosten werden kompensiert.

    Gruß, Hendrik
     
  17. Landbub

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    Hallo Hendrik,

    mit Interesse und meist auch mit gebührendem Respekt verfolge ich deine Aussagen und die der anderen "Freaks" auch im HTD. Theoretisch ist sicher alles richtig, was ihr so von euch gebt. Praktisch natürlich auch, jedoch mit weit weniger Gewicht. Mein Haustechnik-Ingenieur und noch ein anderer befreundeter Klimatechniker rücken die Praxis of in ein entsprechend anderes Licht. "Je geringer die VL-Temp. ist, desto besser für die WP" findet allgeine Zustimmung. Allerdings hat man mir ausgerechnet, was PRAKTISCH eine um 3 Grad (also 38 Grad) erhöhte VL-Temp. an Kosten verursacht. Berücksichtig wird dabei, wie oft die zugrunde gelegte Aussentemp. tatsächlich auftritt und wie lange (das Haus muss ja erst mal kälter werden). Der Unterschied ist MINIMAL. Ich glaube mich zu erinnern, dass wir pro Jahr so um die 8 EUR gespart hätten. Dagegegen standen ca. 900 EUR Mehrkosten für die generelle Verlegung der FBH-Rohre in entsprechendem Abstand.
    Überrascht von dieser Aussage, habe ich im HTD-Forum einen entsprechenden Thread aufgemacht ("Was kostet 1 Grad VL-Temp" oder so ähnlich). Selbst die Spezialisten dort waren nicht alle einer Meinung ob der enormen Bedeutung einer geringen VL-temp.
    Gleiches gilt für die Schleifenlänge: "Nie mehr als 100m" liest mal allerorts. Meine Berater haben mir glaubhaft dargelegt, dass diese Aussage zwar "auf Nummer Sicher" stimmt, man aber tatsächlich mit Druckverlusten rechnet, die von der Wassermenge, der Rohrlänge und dem Rohrdurchmesser abhängen. So treten bei mir Schlauchlängen bis 160m auf, die rechnernisch sogar noch einiges an "Reserve" haben.

    So ähnlich vermute ich die Situation beim T9. Es gibt sicher Konzepte, wo der Stein ein "Muss" ist. Wenn das ganze Komzept stimmt. 3scheibengläser, KWL mit WRG, 30cm 025er aufm Dach...

    Jedoch vermute ich, dass in unserem Haus der T9 wenig Benefit bringt. 6000 EUR sind nicht viel im Verhältnis der Gesamtkosten. Aber das haben wir schon bei der WP mit Heissgas gesagt, bei der Aufdachdämmung, bei den Fenstern ...
    Ausserdem muss ich für 6000 EUR schon die eine und die andere Woche arbeiten. Generell stelle ich immer die Frage "was bringst uns WIRKLICH?" und da fehlt mir noch die 100%-Antwort pro T9.
     
  18. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    für des Geld kann des machen wer will ... da bleib ich lieber
    auf´n kanapee liegen :eek: ... gibt´s keine Arbeit in eurer
    Ecke auch mit den anderen Ziegelpreisen kannste mich ned locken :irre
    .
     
  19. Landbub

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    ist natürlich Netto.. nur um keine Verwirrung zu stiften.

    Beim T9 ist dieser Anbieter aber auch der günstigste. Der nächste ist schon bei 107,irgendwas.

    Es ist einer der größeren Bauunternehmer hier. Hat 4 Kolonnen,also bestimmt 15 oder mehr Bauarbeiter. Vielleicht hat er gute Mengenrabatte bei Schlagmann?
     
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  21. #19 Achim Kaiser, 1. Juni 2007
    Achim Kaiser

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    Wenn ich den Satz schon lese ....

    dann ist mir in Bezug auf Zonierung und Regelfähigkeit der Anlage schon alles klar.

    Schon schlimm, wenn man viel liest sich nacher nicht dran hält und sich anschliesend über ein höchstens *befriedigendes* Bauergebnis wundert.

    Im EFH war der auftretende Druckverlust für die Heizkreise noch nie ein Auslegungskriterium. Den hält man automatsch und *ganz nebenbei* ein, wenn man sich an die 80 - 120 m Grenze je nach Rohrleitungsdimension hält, die überall empfohlen wird und die Anlage entsprechend zoniert.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  22. Landbub

    Landbub

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    Das meinte er wahrscheinlich mit "auf Nummer Sicher".
    Es ist übrigens kein EFH. Von der WP gehen 2 oder 3 Stränge weg. Nur, falls dieses etwas an deiner Aussage ändern sollte.

    Gruss
     
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