Stichpunkt der Insolvenz

Diskutiere Stichpunkt der Insolvenz im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Wenn Du die erbrachten Leistungen noch nicht bezahlt hast sollteste schon ihm ( gemeint: Handwerker ) nochwas "rüberwachsen" lassen. Wieder...

  1. Eric

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    Wieder mal aus dem " hohlen Bauch ".

    Der GÜ hat doch gesagt, er sei mit dem Bauherren " quitt ". Darauf, ob auch der Handwerker mit dem GÜ " quitt " ist, kommt es nicht an. Verstehste aber wahrscheinlich wieder nicht.
     
  2. #22 Olaf (†), 15.10.2010
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    Ach...

    Mann, Eric.

    Lies doch mal richtig. Es war es der Hinweis das mal zu prüfen (also nix mit aus dem hohlen Bauch) und zu entscheiden. Wenn der BU mit dem Bauherrn quitt ist, heißt das doch noch lange nicht, dass der jetzt agierende (über den Zeitpunkt der Antragstellung hinaus) Handwerker überhaupt seine erbrachte Leistungen (dürfte eigentlich nicht sein) schon dem BU in Rechnung gestellt und der Bauherr dafür schon gelöhnt hat - es sei denn er hätte überzahlt. Aber das stand ja wohl da.
     
  3. #23 Ralf Dühlmeyer, 15.10.2010
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    Das mag ja juristisch alles richtig sein. Aber helfen wirds dem TE wenig, wenn der Sanilöter sagt:
    Da kannste machen nix - ausser Dir einen anderen Sanilöter suchen, der das Geld dann nicht für die Objekte, sondern fürs Einarbeiten in fremde Leistungen verlangt.

    :mauer
     
  4. #24 Schnabelkerf, 15.10.2010
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    Sorry ich habe unterschätzt das hier viele über die Fragestellung hinausdenken/spekulieren.

    Ob vom Insolvenzverwalter noch Forderungen kommen wissen wir nicht. Klar werden wir dann unsere Mehrkosten dagegenrechnen. Das hat aber mit meiner Ursprungsfrage direkt nichts zu tun.

    Um nochmal den Kern meiner Frage zu stellen: Was ist der rechtlich entscheidende Stichtag an dem Handwerker Ihre Leistungen, im Falle einer Insolvenz eines Generalübernehmers, nicht mehr diesem in Rechnung stellen dürfen sondern dem Bauherrn direkt. Da MUSS es doch eine eindeutige Regelung geben. z. B. den Tag/Uhrzeit der Insolvenzantragsstellung oder Tag/Uhrzeit der Eröffnung der Insolvenz oder...?

    Spielt dabei eine Rolle wann die Handwerksfirmen von der Insolvenz(beantragung) informiert worden sind oder nicht?

    Und JA ich habe diese Frage auch meinem RA gestellt und auch auf Nachfrage wollte mir dieser eben KEINEN Stichtag nennen sondern wollte von mir das Angebot des Handwerkers mit Angaben was von den Leistungen wann schon ausgeführt wurde. Das war äusserst unbefriedigend und führte dazu das ich diese Frage hier stellte. Auf Antwort vom RA warte ich noch.
     
  5. #25 Olaf (†), 15.10.2010
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    Lass...

    jetzt mal den Stichtag außen vor.

    1. Möglichkeit: Der Handwerker hat noch nicht gegenüber dem BU abgerechnet, Du auch noch nicht für den Abschnitt an den BU bezahlt

    2. Möglichkeit: Du hast schon für den Leistungsabschnitt bezahlt

    3. Möglichkeit: Der Handwerker hat schon gegen den BU abgerechnet.

    Wat trifft zu?
     
  6. #26 Schnabelkerf, 15.10.2010
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    Das ist natürlich die Lösung bei der wir auf jeden Fall Zeit verlieren, evtl. baut der Sani dann doch eingebaute Objekte, wie angedroht, wieder ab und wir müssen ihn dann anzeigen/verklagen was weis ich. Dafür haben wir nicht die Nerven und die Zeit. Und ob wir am Ende mit einer anderen Firma dann wirklich, unterm Strich, Geld sparen ist eben fraglich. Wenn am Ende alle draufzahlen ist keinem gedient.

    Und klar mir tut es für den Sani auch leid aber ich bin nicht in der finanziellen Lage um Geldgeschenke zu verteilen. Wir müssen zusehen das wir den Bau finanziell überhaupt noch gewuppt bekommen.

    Wir sind auch durchaus bereit dem Sani aus diesen diversen Gründen entgegenzukommen aber ich möchte bei so einem Gespräch eben ganz genau wissen wie die rechtliche Lage ist. Ich will also klar signalisieren können: Die rechtliche Lage ist auf meiner Seite und ich komme Dir entgegen also komme Du mir auch entgegen.
     
  7. #27 Biotron, 15.10.2010
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    http://www.iyotta.de/index.php/grun...nsrecht/665-insolvenz-insolvenzverfahren.html

    demnach gilt der schutz der insolvenzmasse ab dem antrag

     
  8. #28 Schnabelkerf, 15.10.2010
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    Was der Handwerker gegenüber dem BU abgerechnet hat weis ich nicht.

    Nein aber das halte ich für irrelevant

    Wir zahlen nach Bauvorschritt an den Generalübernehmer. Ich bezahle also nicht für einzelne Gewerke sondern diese stellen nur "Meilensteine" für die Beurteilung des Gesamtfortschrittes des Baus da.

    Wenn ich also die nach Baufortschritt "Dachdeckung" bezahle dann zahle ich ja nicht das Dach! sondern X % der Baugesamtsumme. Was der Bauunternehmer intern an die Dachdeckerfirma zahlt kann mir egal sein. Solange der Bau beendet wird kann es mir auch egal sein ob ich zu dem Zeitpunkt "über"zahle oder "unter"zahle. Das ist natürlich nicht mehr egal wenn der Vertrag nicht erfüllt wird.

    In der Baustandskalkulation die wir vom Bauunternehmer NACH der Insolvenz bekommen haben ist ausgewiesen das wir genausoviel gezahlt haben wie der Bau jetzt an Wert darstellt. Das mag etwas geschönt sein in welche Richtung auch immer. Erstmal ist es für mich Fakt.

    Für die nächste Zahlung nach dem Bautenstand "Elektro- und Sanitärrohinstallation", die in den Tagen um die Insolvenzanmeldung ausgeführt wurde, haben wir keine Rechnung mehr bekommen und würden wir natürlich auch nicht zahlen denn damit würden wir ja laut der Kalkulation überzahlen. Ganz abgesehen von den zu erwartenden Mehrkosten durch die Vertragsnichterfüllung.
     
  9. #29 Schnabelkerf, 15.10.2010
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  10. #30 Ralf Dühlmeyer, 15.10.2010
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    Ich verstehe das ganze Geeier nicht. Mal knallhart die Fakten:

    1) Ihr braucht jemanden, der jetzt Ausschreibung, Bauleitung und Rechnungsprüfung macht.
    Der kann auch mal den Bautenstand einschätzen. Dann wisst ihr, ob geschönt wurde und habt in einem möglichen Rechtsstreit einen wichtigen Zeugen.

    2) Ihr braucht Handwerker, die die Haustechnik fertigstellen. Die Rohinstallation ist (mehr oder weniger) fertig.
    Kein Drittunternehmer wird Gewähr auf das, was da ist übernehmen und viel Zeit (= Geld) für die Bestandsaufnahme aufwenden müssen.
    Der Installateur hat eine Leistung erbracht, die er vom GÜ nicht mehr bezahlt bekommt und die Ihr auch noch nicht an den GÜ bezahlt habt.
    Also ist das Geld da, um den Sanilöter zu bezahlen (ebenso den Eli)

    3) Wenn Ihr jetzt meint, die Rate *Sani+Elt-Rohinstallation* zur Deckung der zu erwartenden Mehrkosten heranziehen zu können, dürft Ihr Euch Firmen von sonstwoher ranholen, weil die örtlichen mit Euch nichts zu tun haben wollen werden.
    Für die seid Ihr dann nämlich Drittelfinanzierer - mit denen keiner baut!

    4) Ob allerdings eine Firma, die mit Androhung von Rechtsbruch (Ich reisse raus) versucht, eine Leistung von einer Person vergütet zu bekommen, die juristisch gar nicht dafür zuständig ist, ein verläßlicher und angenehmer Vertragspartner wird, wage ich zu bezweifeln.
    Das allerdings sollte allen am Bau beteiligten dann auch als Grund für die Nichtfortsetzung des Vetragsverhältnisses vermittelt werden.
    Eine solche Begründung verbunden mit fairem Verhalten denen gegenüber, die sich fair verhalten, kann eine gedeihliche Fertigstellung möglich machen.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Wann kam die Nachricht des IV "wir sind quitt"?

    Gruß
    Ralf
     
  12. #32 Olaf (†), 15.10.2010
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    Das...

    spielt erst mal keine Rolle.
    Durch die Erklärung, dass er den Vertrag nicht erfüllt, kündigt er diesen quasi. Einen weiteren Vergütungsanspruch hat er sich auch nicht vorbehalten und damit auch auf die Entgegennahme der über die letzte Abrechnung hinausgehenden Leistungen verzichtet (deshalb auch meine Bemerkung "komischer IV") , so dass der HW sich unmittelbar an Dich wenden kann/muss. Er hat somit auch keine Möglichkeit, seine Forderungen im Insolvenzverfahrten anzumelden.
    Und er hat einen guten Grund, sich zwecks Bezahlung an Dich zu wenden. Gockel mal nach "BGB" und "Bereicherung".
     
  13. #33 Schnabelkerf, 15.10.2010
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    9 Tage nach Insolvenzanmeldung/ 3 tage nach Insolvenzeröffnung haben wir vom ihm die Kalkulation bekommen. Diese hat er nach eigener Aussage auch dem IV vorgelegt.
     
  14. #34 Schnabelkerf, 15.10.2010
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    Einen Tag nach der Kalkulation haben wir dann den Brief vom IV erhalten das er in den Bauvertrag nicht einritt. Der hat also recht fix entschieden. Nur 10 Tage nach Insolvenzanmeldung und 4 Tage nach Insolvenzeröffnung.
     
  15. #35 Schnabelkerf, 15.10.2010
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    Kann man das so rückschliessen? Das ist halt eine unserer Sorgen das doch noch eine Rechnung vom IV kommt. Laut unserem RA würden wir dann unsere Mehrkosten dagegenrechnen aber wohler wäre mir wenn ich sicher wüsste das da nichts mehr kommt.

    In dem Schreiben vom IV steht wirklich nur:

    bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich in dem vorbezeichneten Insolvenzverfahren zum Insolvenzverwalter bestellt worden bin.
    In den o. g. Bauvertrag trete ich nicht ein, § 103 InsO.
    Mit freundlichen Grüßen
    Rechtsanwalt​

    Achja Infonachreichung: wir haben eine Bauvertrag nach VOB abgeschlossen und hätten also auch von uns aus ein Sonderkündigungsrecht durch die Insolvenz.
     
  16. #36 Olaf (†), 15.10.2010
    Olaf (†)

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    Nein,...

    kann er nicht. Dazu hätte er ja den Leistungsstand feststellen müssen, wenn er noch ne Forderung aufmachen will. (ich gehe mal davon aus, dass Ihr alle vorliegenden Rechnungen bezahlt habt.)
    Frag Ihn doch einfach wenn Du absolute Gewissheit haben willst.
    Frag aber nicht nur so, sondern teile ihm mit, dass Du sein Schreiben zur Kenntnis genommen hast und davon ausgehst, dass sämtliche gegenseitigen Ansprüche erledigt sind. Setz ihm nen Termin, bis zu dem er Widersprechen soll, falls es nicht so ist. Sonst verschwindet Dein Schreiben untem im Poststapel:e_smiley_brille02:
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Es ging mir darum herauszufinden, ob und wann der IV den Stand der Forderungen/Verbindlichkeiten festgestellt hat.

    Richtig, sehe ich auch so.

    Das sehe ich anders. Die Aufkündigung des Vertrags zwischen GÜ und Bauherr bedeutet noch nicht automatisch, dass auch der Handwerker außen vor ist, der ja einen eigenständigen Vertrag mit dem GÜ hat.
    Es wäre ja denkbar, dass die nach Insolvenzeröffnung erbrachte Leistung des Handwerkers, durch den Bauherr gegenüber dem GÜ bereits bezahlt war.
    Immerhin hat der IV ja mitgeteilt, "wir sind quitt". Warum sollte der Bauherr nun doppelt zahlen?
    Wie der Handwerker nun seine offene Forderung gegenüber dem GÜ bzw. dessen IV geltend macht, kann dem Bauherrn völlig egal sein.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #38 Olaf (†), 15.10.2010
    Olaf (†)

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    Nachsatz

    eh mich wieder jemand haut.
    Ausschließen solltest Du natürlich das Erlöschen deiner GL-Ansprüche.
     
  19. #39 Schnabelkerf, 15.10.2010
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    Nur um das klarzustellen: Die Kalkulation nach der wir "quitt" sind haben wir vom GÜ. Ob der IV da auch so sieht wissen wir nicht.

    Wenn man das darauf schließen kann das der IV in seinem Brief ausser der Vertragauflösung nicht geschrieben hat wäre das fein. Aber das scheint ja nur eine Interpretation zu sein.

    Wir haben nun von allen Firmen die für die Fertigstellung nötig sind Angebote für die restlichen Arbeiten bekommen. Das ergibt Mehrkosten von über 13.000 €. Dazu kommen die Kosten für die längere Doppelbelastung Miete - Kreditrate, Kosten für einen externen Bauleiter und natürlich die Kosten für den RA.
     
  20. #40 Schnabelkerf, 15.10.2010
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    Antwort vom RA:

    Maßgeblicher Zeitpunkt für die Frage der Insolvenz ist die Insolvenzeröffnung. Alle Leistungen die bis zu diesem Zeitpunkt erbracht worden sind, können und müssen nicht zurückgewährt werden. Die Firma xxxx muss sich insoweit an den Insolvenzverwalter halten.​

    Das heißt also das die Sanitär und auch die Elektrofirma KEINEN Anspruch gegen uns hat und sich mit Ihren Forderungen an den Insolvensverwalter halten muß.

    Bei dem Sanitärangebot geht es immerhin um eine Differenz von ca. 7000 € ! Wir sollen also Rohrleitungen, Sanitärobjekte, Lüftungsanlage etc. zahlen die zum Zeitpunkt der Insolvenzeröffnung schon eingebaut waren.

    Klar möchte die Sanitärfirma sich lieber an uns halten als an den Insolvenzverwalter bei dem sie wohl kaum was bekommen wird. Aber bei diesen Summen werden wir uns zumindest ein Alternativangebot einholen.
     
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