Stoss beim Fugenblech.. darf das so aussehen ?

Diskutiere Stoss beim Fugenblech.. darf das so aussehen ? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hi, heute wurde die Bodenplatte betoniert (da ich das Haus finanzieren sprich arbeiten muss war ich leider nicht vor Ort). Ich habe mir das...

  1. #1 stefanSmi, 23.04.2004
    stefanSmi

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    Hi,

    heute wurde die Bodenplatte betoniert (da ich das Haus finanzieren sprich arbeiten muss war ich leider nicht vor Ort). Ich habe mir das ganze erst abends angesehen und der Stoss des Fugenblechs auf unterem Bild macht mir irgenwie Sorgen, daher würde ich gerne wissen ob das so OK sprich dicht sein kann oder was man/frau/bauherr tun kann damit das dicht wird ?

    gruß Stefan
     
  2. Lebski

    Lebski Gast

    Ich finde es ok. Das Blech überlappt mit dem nächsten gut 50 cm in der Länge. Der Weg ist wohl zu weit für das Wasser. Denn nicht anderes macht ein Fugenblech ja eigentlich, den Weg das Wassers durch den Riss (Betonansatz) zu verlängern. Schweißen wäre natürlich schöner.

    Achte auf sorgfältige Nachbehandlung deiner Bopla.
     
  3. #3 stefanSmi, 23.04.2004
    stefanSmi

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    hatte schon bedenken die andern 2 Stösse liegen nämlich total plan nebeneinander... aber was meinst du mit nachbehandlung ?
    Die soll nun übers WE troknen, Montag kommen die Arbeiter schalen aus und dann kann sie ne Woche (in Ruhe) rumliegen bis die Kellerwände gefertigt sind (lange lieferzeit). So sieht das zumindest der BL des Bauunternehmers. Gewässert werden muss/soll wohl nicht, da es bei der momentan kühlen Wetterlage nicht notwendig ist.
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ?????????????

    ich weiß "nicht" wie man sowas für gut befinden mag ??? ... "das" ist verkorkst Mist und Schrott (!)
    .
    das gezeigte Fugenblech ist doch Pentaflex KB ... dann lest mal die Einbaueinleitung dazu (!)
    .
    http://www.pentaflex.de/produkte/arbeitsfugen/pentaflex_kb.htm#
    "was" steht da bei Überlappungen ??? ... "richtig" mindest 5cm und mit einer Klammer gesichert ... "warum" wohl ??? ... "weil" das Pentaflex aneinanderklebt und damit das auch dauerhaft aneinanderkleben bleibt ist die Klammer gedacht (!) ... im Baumarkt gibt´s für 2.-€ Blechscheren damit schneidet man solche Fugenbänder auf Länge zurecht (!) ... auch Fugenbänder aus PCV werden mit 5cm Überlappung aneinander geschweißt ... kennt man das "nur" in Bayern ??? mag ich gar ned glauben ... "ABER" des gezeigte Fugenband ist doch "VOLL" hinterläufig ... und es sieht auch noch aus als wenn man des Fugenband vor dem Einbau bereits mit Betonwasser in Verbindung gebracht hätte ... "ja" denkt Ihr den im Ernst das über 50cm aneinandergestellten verdreckten Fugenblech mit etwas Luft dazwischen kein Wasser hinterwandert ??? ... "bleibt" nur zu hoffen das hier "nie" Wasser ansteht weil´s "SO" ned funktionieren würde (!) ... "Sanierung" die beiden Ecken aufkanten und ein gescheite Quellband einbauen danach
    zwei flachstähle drüber durchschrauben und gescheit festzurren (!)
    .
    nächste Geschichte des Fugenband ist doch schon wieder verdreckt ... man lese mal diesen Text sprich die Geschichte mit der Schutzfolie http://www.pentaflex.de/produkte/arbeitsfugen/pentaflex_kb.htm
    ... "oder" glaubt man im Ernst das die Schutzfolie zum Jux werkseitig da 2teilig aufgebracht wird ??????
    .
    "nächste" Geschichte Doppelwand ... Abstand der inneren zu der äußeren Anschlussbewehrung iss Null ??? ... die Bewehrung in der Bodenplatte möchte ich dazu nicht sehn ... "wie" stark werden die Doppelwände ?????
    .
    passt zur Ausführung ... sprich wenn ich mir vorher das Fugenband samt Anschlussbewehrung angesehn habe wundert mich auch dieser Satz nimmer (!)
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

  6. #6 stefanSmi, 24.04.2004
    stefanSmi

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    ups...

    nachdem ich das (und auch gleich ein paar andere Sachen zu Pentaflex) gelesen habe werde ich den Bauleiter gleich mal am Montag zur Nachbesserung drängen.
    Bzgl der zweigeteilten Schutzfolie... ist das nicht eigentlich schon grob fahrlässig (und warum passiert sowas immer bei mir).


    Die Wandstäke soll/wird 24 cm betragen.

    Bzgl Bewehrung. die sieht nur auf dieser Hausseite (an welche noch eine Garage angebaut wird, falls das von Bedeutung ist) so aus, die anderen 3 Seiten sehen aus wie auf unterer Graphik.
    Ansonsten hoffe ich bzgl Statik alles mir mögliche gemacht zu haben. Diese wurde von einem Statiker (wirklich) berechnet. Er hat sie an der Baustelle in Augenschein und abgenommen. Ausserbdem ist der Statiker von mir bestellt und nicht beim Bauträger "mit eingekauft", soll meinen unabhängig.

    Gruß Stefan
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "schön" wär´s mal

    wenn die Leute vorher "hier" fragen würden worauf Sie bei dies und jenem achten sollten (!)
    .
    "aha" die Schutzfolie liegt "ja" noch im Arbeitsraum umher ... ich hatte sogar meine Fireworks angeworfen weil ich das Fugenband nicht klar definieren konnte ... "aber" so wie´s aussieht war des ein Treffer und versenkt von mir ... "sorry" wenn ich mir da jetzt selber auf die Schulter klopfe ... "aber" mitunter sind auch Bilder für mich schwer zu definieren ... umsomehr freut´s halt einem wenn man den richtigen Riecher gehabt hat.
    .
    Bodenplatte = 25cm ... Sauberkeitsschicht dürfte keine vorhanden sein ??? ... so buckelig wie das Fugenband da langläuft würde ich drauf pochen das man die Kellerwände vorher aufreisst um zu schaun ob die Betondeckung bei der ohnehin m.e. nach zu schmalen Doppelwand gegeben ist (!) ... "wird" oder soll des eine weisse Wanne werden ??? ... "ich" sage "nein" werd des selbstverständlich auch begründen wenn Sie mir die Frage beantworten .... "ist hier ein Abdichtungsfirma z.b Permaton/Wolf) beteiltigt ??? ... allen Anschein nach "NEIN" aber ich frage lieber vorher bevor ich loslege :)
    .
    nächstes Thema ... "WAS" ist das für ein Vorsprung in der Mitte des Gebäudes ??? ... bzw. "was" kommt da drauf ???
    .
    "und" noch eine Frage ... "gibt´s" ein Foto wo man diese Anschlussbewehrung vor dem Betonieren sieht ???
    .
    "und" noch eine Frage ... "was" sind das für Bügel die das Fugenband nach unten halten ... "orginal" Pentaflex Omega Bügel können des doch nicht sein ???
    .
    "und" noch ein Frage ... "wurde" das Fugenband )eigentlich heisst es Fugenblech ... aber wollen wir um die Uhrzeit nicht so knausrig sein) vor dem Betonieren eingebracht ... sprich auf die Bewehrung gezurrt oder nach dem betonieren eingebracht ... "ja" ich habe ihr Eingangsfrage gelesen ... "als sie nachhause kamen usw." ... trotzdem würd´s mich interesieren vielleicht weiß das "ja" jemand anderes ???
    .
    "und" die letzte Frage bzw. Antwort ... das Fugenblech ist doch verdreckt ... "sieht" man etwas schlecht auf den Fotos ??? ... "ist" das so ??? ... "wenn" ja dann ist das entfernen der Schutzfolie m.e. nach bzw. den Herstellervorschriften nach "grob" fahrlässig (!)
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    und" noch ein Frage ... "wurde" das Fugenband )eigentlich heisst es Fugenblech ... aber wollen wir um die Uhrzeit nicht so knausrig sein) vor dem Betonieren eingebracht ... sprich auf die Bewehrung gezurrt oder nach dem betonieren eingebracht ... "ja" ich habe ihr Eingangsfrage gelesen ... "als sie nachhause kamen usw." ... trotzdem würd´s mich interesieren vielleicht weiß das "ja" jemand anderes ???

    Falls die den Draht nicht durch den Beton gezogen haben, ja (siehe obere Fotos)

    Die Verschmutzungen im hinteren Bereich auf dem neuen Foto find ich auch extrem.

    Und Nachbehandlung sollte auch gemacht werden.

    WW glaub ich nicht, ich tippe auf KMB im Stoßbereich und bei der Hohlkehle. Das war aber schon aus alten Beiträgen von Stefan zu erwarten.
     
  9. #9 stefanSmi, 24.04.2004
    stefanSmi

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    mit gefährlichem Halbwissen
    muste ich mir erst von meinem Mann vor Ort holen daher jetzt erst Rückmeldung.

    @Joseph :
    Stimmt richti Pentaflex KB (dem geschultem Auge entgeht auch Nix :-)

    Ja BodenPlatte hat 25 cm, dadrunter in Reihenfolge :
    - duchrschnittlich 5 cm Magerbeton
    - darunter 1,5 meter verdichtete Gründung aus Recycling Matrial
    - zum abschluß der tragfähige Boden (hier liegt auch aktuell der Grunwasserspiegel)

    Die Kellerwände werden aus Halbferitgteilen gestellt (hatte ich noch nicht erwähnt) da kann ich noch reinschauen ... aufreissen ??...
    24cm BetonKeller sind hier bei uns im Umkreis (Landkreis Karlruhe) sehr häufig... und Statik habe ich doch auch...?? zu schmal ?? bin verwirrt ??.

    Nein keine WW und auch keine Abdichtungsfirma. Der Keller wird nicht dauerhaft im Wasser stehen.


    Der Vorsprung ist das Treppenfundament. Der Statiker meinte es wäre besser wenn es auch der Gründung aufliegt als im verfülltem Arbeitsraum. geplant war aber nur ein 60 er Strifen. Der BU meinet für Ihn wäre das so wie es jetzt ist einfacher (und für mich Kostenneutral). Nach meiner Einschätzung habe ich so ein gutes Fundament für die Treppe.


    Nein leider gibt es kein Photo von der Bewehrung vor dem Betonieren.

    Was das für Bügel sind weiß ich (noch) nicht.

    Ja das Fugenblech wurde vor dem betonieren eingebaut.

    Ja es ist (leider) verdreckt (siehe untere Graphik, wo es nicht schwarz ist klebt Beton dran). kann/muß man das "reinigen" (lassen) ??
    Ich dachte (oK evtl liegt genau da der Fehler) wenn die Halbfertigteile mit Beton ausgegossen werden umschließt selbiger das Band (incl der beeits am Band "befinlichen Betons/Verscmutzung), oder entsteht an den Verschmutzen Stellen keine richtige Verbindung und ich habe Risse/Hohlräume an den Stellen in der Wand ??
    Ist es eigentlich von Bedeutung auf welcher Seite (innen oder aussen) die Verschmutzung liegt ?? Bild zeigt zukünftige Innenwand.

    @Lebski
    Danke für die Lektüre, der Bautrupp ist heute morgen ausgerückt und hat zumindest mal ne Folie gespannt.

    KMB sorry die Abkürzung ist mir (noch nicht) geläufig. es soll ein Bitumenanstrich von Fundamentplatte bis Geländergrenze aufgebracht werden.
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    *mmmh*

    die Gründung "auch" die Lastabtrag Vorbereitung gefällt mir ... "man" merkt halt wenn ein Tragwerksplaner mitwirkt (!)
    .
    Pentaflex ist bituminiert beschichtet ... "die" Beschichtung in diesem System verbindet sich "fest" mit dem Beton und stellt so die Dichtigkeit her ... "nur" zum Vergleich ... "herkömmliches PVC Fugenband ist gerillt wo bei die Rillen im PVC Fugenbandsystem den festen Verbund mit dem Beton herstellen ... "SO" nun machen wir mal einen Sprung zu Ihrer Ausführung ... "was" wir hier vorfinden ist ein bitumiertes Fugenblech ... bedeckt mit Restbeton von der Bodenplatte ... der Verbund Wandbeton mit dem bitumierten Fugenblech kommt "nicht" zustande ... "hier" trifft Wandbeton auf Betonreste ... und diese Schicht geht kaum um nicht zusagen "wenig" dichten Verbund miteinander ein ... grass ausgesprochen ... Wasser dringt ein trifft auf die Betonreste und hinterwandert zwischen Betonrest und Wandbeton ... "das" ist "nicht" im Sinne des Erfinders ... siehe oben genannten Link zu Pentaflex.de ... "warum" wird wohl die Folie 2 teilig angebracht worden sein ?????????
    .
    "nächste" Geschichte ... 24cm Doppelwand abzüglich. der äusseren Betonschale von Soll 6cm (Praxis 7-8cm) und abzüglich der inneren Betonschale von Soll 5cm (Praxis) ergibt in der Realität höchstens einen Ortbetonkern mit einer Stärke von 12cm ... Pentaflex benötigt eine Mindestbetondeckung von min. 3cm (ich sag sogar min. 5cm) ... max. möglich wären bei der Ausführung 6cm links und rechts vom Fugenblech ... "SO" nun betrachten Sie mal Ihre Ausführung ... das Fugenband läuft "ja" durch als wenn´s besoffen wäre (buckelig) ... mit dem Aufreissen meinte ich die Betonwände nach der Lage aufschnürren (anzeichnen) "damit" man sieht ob das Pentaflex halbwegs mit der Betondeckung im Kern klar kommt ... "ich" sag jetzt schon mal "nein" (!)
    .
    und noch eine nächste Geschichte ... 24cm Doppelwand ist "ohne" Abdichtungsfirma "keine" weisse Wanne (!) ... das Geld für das Pentaflex bei der Ausführung hätte man "also" gerad sogut versaufen können (!) ... "weil´s" nicht Dingerecht bzw. auch nicht nach d.R.d.T ist ... "wobei" man auch dabei laut sagen muss daß die DIN "die" Mindestanforderung darstellt (!) ... "also" brauchen SIE bei Ihren Ausführung ein Abdichtung nach DIN 18195 ... irgendwo hab ich Grundwasser unter der Bodenplatte rausgelesen ... "somit" vergessen wir auch gleich mal das KMB (Dickbeschichtung) und fragen uns wie man "hier" die DIN 18195 eigentlich erfüllen möchte ????????? ... "was" steht im Vertrag dazu ????
    .
    24cm Doppelwand mit nem 12cm Ortbetonkern ... lagenweises einbringen von max. 50cm und anständiges verdichten des Ortbetonkern sollte oberstes Ziel beim betonieren der Kellerwände sein ... "warum" weil bei diesen dünnen Betonkernen die Wände ruck zuck voll sind und des fast immer zu Lasten anständigen verdichtens geht ... Warum" macht man diese Wände nicht 30cm stark ... die paar cbm Mehrbeton können´s doch nicht sein ??? ... darum meine Meinung zu den dünnen Wände ...
    .
    "und" nochwas erscheint mir wichtig ... die Aussenstösse dieser Doppelwände sollten dringend mit Betonspachtel gefüllt werden bevor die Abdichtung nach DIN 18195 aufgebracht wird ... "wenn" da jemand mit nem Eimer Dickbeschichtung ankommt und die Klumsen zustreichen will können Sie jenen getrost von der Baustelle jagen (iss aber meist die Regel)
     
  11. Lebski

    Lebski Gast

    Josef, zur Info:

    1. Es gibt keine WW nach DIN

    2. KMB mit Gewebe ist nach DIN 18195 Teil 6 zugelassen.

    Schön, das jetzt zumindest eine Nachbehandlung erfolgt ist.
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "der" Bautrupp

    zur Nachbehandlung iss "aber" 24 Stunden zu spät ausgerückt (!)
    .
    Michael kannst Du des

    mal genauer erläutern ... irgendwie steh ich auf´n Schlauch :mad:
     
  13. Lebski

    Lebski Gast

    Klar kann ich das erläutern.

    Es gibt keine DIN-Norm, wie eine WW auszubilden ist. Es gibt auch keine a.R.d.T dafür. Aber die Eckpunkte sind bekannt. Ich erspare mir Wiederholungen dazu, ich hab genug dazu geschrieben und Links angegeben.
    Ein Fugenband kann ohne Zweifel Sinn machn, die Forderung nach Abdichtungsfirmen wie z. B. Pentaflex oder auch Wolf ... wo kommt das her? Wo steht das? Selbst Lohmeyer stellt diese Forderungen nicht!
    Ich steig jetzt auch nicht in die DIN 1045 ein, die ja durch die EN 206 ersetzt wird... das meiste steht eh in Berichten des DAfStB.

    Zum 2. Teil der Frage: Der Keller steht nicht dauerhaft im Wasser, somit ist entweder DIN 18195 Teil 4 mit Drainanlage massgeblich, oder aber DIN 18195 Teil 6.
    Der HGW (Höchster gemessener Grundwasserspiegel) liegt mindestens 30 cm unter der Bodenplatte. Demnach ist Teil 6, Abs. 9.: KMB 4 mm stark mit Gewebe eine Möglichkeit. Das geht natürlich auch, wenn dies nur in den Stoßbereichen augeführt wird, zumal die Konstruktion ja fast einer WW entspricht, welche eh nicht genormt ist.

    Alternativ bleibt die Ausführung nach DIN 18195, Teil 6, demnach als Schwarze Wanne.

    Stimmen diese Annahmen nicht, benötigt man ein Baugrundgutachten. Sonst raten wir hier im Dunklen herum, ohne zu Wissen, was notwendig ist. Dabei geht es weniger darum, was vertraglich vereinbart ist, als vielmehr, was technisch Notwendig ist.

    Ich hoffe, der Schlauch ist jetzt wieder frei....
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    garnicht nötig, in die din 1045 einzusteigen - ich bin schon da ;)

    wenn die oben beschriebene konstruktion (ich hab übrigens auch schon schlechteres gesehen) allein durch beton(technologie/ -qualität/ -konstruktion/ -bewehrung etc.) dicht sein sollte, stellt die din 1045 sehr harsche forderungen, die hier (und in den meisten anderen stb.-kellern) grundsätzlich nicht erfüllt werden können.
    die abweichung macht e. fachgerechte planung, meist durch sonderfachleute, erforderlich.
    nochmal: ich meine sehr wohl dichte stahlbetonkeller ohne abdichtende beschichtung und ohne wohnraumnutzung - in so einem fall werden die techn. regeln durch die rechtsprechung gesetzt ;)

    zur notwendigen abdichtung, zur optimalen konstruktion, zu den baulichen gegebenheiten kann man nicht mehr sagen, als das die abdichtung auch irgendwie geplant werden muss - und wenn da x lagen kmb mit x lagen gewebe drauf müssen - na danke.
    aber das ist sicher nicht mein problem und sicher nicht mein geld...
     
  15. Josef

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    Michael

    zum Bleistift ... ohne mich gross einzulesen fällt mir die"anerkannte Regeln der Technik vom Beton-Verlag" Sonderdruck aus 46 (1996) Heft 1 Seite 28-33 immer sofort gleich ein :)

    Thema: "Die Dreifachwand für Keller" von Gottfried Lohmeyer und Karsten Ebeling samt Abdichtungskonzepten

    darin gehen Lohmeyer und Ebeling auf Rissbreitenbeschränkung Abdichtungskonzepten für Weisse Wanne in Doppelwänden ein (!)
     
  16. JDB

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    josef, alle Achtung.
    Ich könnte nicht so ruhig bleiben.
    Du kochst doch bestimmt innerlich !?

    Ich zitiere mal sinngemäß Herrn Liebler:
    (Lebski,) "setzen 6!"


    "Senf ist eine Zugabe, die nicht überall Sinn macht"
    JDB, im April 2004
     
  17. #17 stefanSmi, 25.04.2004
    stefanSmi

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    Puhh .. Ok wegen der Gründung brauche ich mir denke ich auch mal keine Sorgen zu machen (war auch teuer genug... :-)

    Ja da mit der Folie habe ich nun leider auch begriffen, frage ist nur kann man da noch was machen ? sprich "abkratzen" und neue Bitumen auftragen , oder so ?

    Ok das mit dem Aufreissen hane och missverstanden. Da werde ich mal machen lassen, das schnüre an den plenaten Kellerwänden gezogen werden, aich die dicken der BetonSchalen werde ich mal erfragen.

    OK WW ist/war nicht geplant und steht auch nicht im Vertrag im vertrag steht hierzu "nur" fachgerechtes liefern und einbringen eines Fugenblechs. Sinn und des Zweck des ganzen ist eigenlich folgender. Lebski hat recht der Keller steht nicht dauerhaft im Wasser. Höchster gemessener Grundwasserspiegel in den letzten 30 Jahren habe ich mir besorgt und da (wie nicht anders zu erwarten war) die Messstellen recht weit weg, sind mit privaten Messungen meiner (schon seit Jahren dort wohnenden) Nachbarn abgeglichen. Daraus ergab sich, dass nach diesen Werten das Grundwasser max. 30 cm unterhalb der Bodenplatte gewesen wäre. Da ich aber tendenziell pessimistisch bin rechne ich mit einem Anstieg. was aber nun auch nicht bedeuten würde das der Keller dauerhaft im Wasser stehen würde sonden evtl mal für 8-10 Wochen wenn der durchschnittliiche Pegel um ca 60 cm steigt, da das Grundwasser saisonal um bis zu 2,5 meter schwankt.


    Bzgl verfüllen der Wände:
    50cm ??? meinst du 50 cm einfüllen dann rütteln und dann erst wieder nachfüllen, oder

    meinst du 50 cm einfüllen dann rütteln, dann abbinden lasssen und dann erst wieder nachfüllen ???

    geplant ist die Kellerwände bis zur hälfte zu füllen (wann dabei gerüttelt wird weiss ich aktuell nicht) und den Rest mit der Kellerdecke zusammen aufzufüllen.

    Hmm über 30 sm wurde irgenwie nie gesprochen.. 24 war von Anfang an "gestezt" bei Archie und Statiker.

    wie die Aussenstösse gemacht werden bringe ich noch in Erfahrung.. bzw verlange vorgeschlagene Aussführung :-)
     
  18. JDB

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  19. Lebski

    Lebski Gast

    Was psst dir den an der Ausführung nicht? Und warum?

    Und wenn du schon dabei bist, sag doch mal was zu der Frage nach dem Betonieren der Wände....
     
  20. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "ich" glaub

    über die Ausführungsart "dieses" Fugenbleches brauchen wir nimmer zu diskutieren ... "das" iss nix und des wird nix (!)
    .
    Fugenband(blech) allgemein ... "sobald" keine Weisse Wanne bzw. so wie "hier" nicht funktiontüchig im Sinne mangelder Betondeckung = rausgeworfenes Geld ... "zumal" auch an den Fertigteilstössen sicher keine Sohlbruchfugenbleche eingebaut werden was dieses Fugenblech dann noch schadensträchtig erscheinen lässt ... "hier" ist eine Abdichtung nach 18195 gefragt ... "wie" immer die auch nach dem geschätzen Lastfall ausfällt des Blech in der Mitte wollen wir dabei mal ganz schnell vergessen (!) ... Lohmeyer schreibt übrigens daß WW in Doppelwände min. 30cm stark auszubilden sind ... "warum" ist einfach erklärt ... "es" kommt dem Abdichtungssystem und dem Ortbetonkern samt anständiger Verdichtungsmöglichkeit zugute (!)
    .
    Folie ??? "des" hab ich jetzt nicht begriffen ... "welche" Folie ist gemeint ???
    .
    "des" mit den Stärken der Einzelschalen dürfen Sie mir schon glauben ... "die" richten sich nach den Din geforderten Betondeckungen... lt. neue DIN EN 206 wär´s sogar noch etwas mehr (!)
    .
    Anschlussbeton 30cm rütteln ... Beton 50cm einfüllen rütteln ....
    die nächsten 50cm einfüllen rütteln ... uswusf. "SO" und "NICHT" anders ... "ALLES" andere = wieder Murks (!) ... "plus" Bodenfuge der Doppelwände > 3cm damit die Schalen auch statich mittragen (!)
     
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