Stuetzen richtig betonieren

Diskutiere Stuetzen richtig betonieren im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo kann man die Zuschlaggroesse bei einem Beton reduzieren, z.B. 10mm um sicher zu stellen, dass der Beton um koplizierte...

  1. BauTomTom

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    Hallo

    kann man die Zuschlaggroesse bei einem Beton reduzieren, z.B. 10mm um sicher zu stellen, dass der Beton um koplizierte Bewehrungsfuehrungen herum fliest?

    Kann sich die Zuschlaggroesse negative auf die Betonfestigkeit auswirken?

    Um gute Sichtbeton Oberflaeche zu bekommen, darf man mit der Roettelflasche den unteren Teil der Stuetzen Schalung von aussen anvibrieren?

    BauTomTom
     
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  3. #2 JamesTKirk, 26. August 2011
    JamesTKirk

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    Gruß James T
     
  4. aurellie

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    Für komplizierte Verdichtungsbereiche ist selbstverdichtender Beton eine gute Möglichkeit (braucht aber je nach Einsatzzweck besondere Zustimmungen).

    Den Punkt mit der Verdichtung kann ich nicht nachvollziehen. Im unteren Bereich hat man doch keine Probleme mit der Betonoberfläche, wenn die Rüttelflasche richtig genutzt wird.
    Problem gibt es im Kopfbereich, was technologisch bedingt ist (aber auch da hält man nicht die Rüttelflasche außen drauf).
     
  5. #4 JamesTKirk, 26. August 2011
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Also ... das Ding heisst INNENrüttler, somit ist schon alleine vom Wort her Benutzung von innen, nicht von aussen vorgesehen. Weiterhin können Schwingungen in der Schalung zu Undichtigkeiten derselben führen, was ein Austreten des Zementleim aus den Schalungsstössen zur Folge haben könnte. Weiterhin gibt es für diesen zweck spezielle AUSSENrüttler (elektrisch oder pneumatisch betrieben), die an der Schalung montiert werden. Die schwingen dann auch mit der richtigen Frequenz, so dass eine Verdichtung des Betons gewährleistet wird (bei richtiger Montage natürlich).
     
  6. BauTomTom

    BauTomTom

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    Danke euch für die Antworten,

    es erstaunt mich, dass der kleinere Zuschlag keine negative Auswirkung auf die Betonfestigkeit hat.

    Welche Zuschlagsgroessen benutzt man denn in der Regel? Ist es ein gängiges Problem dass aufgrund der Stahl Führung dann eher eine kleinere Groesse gewaehl wird?

    Ruettelflasche and die Schalung:

    Das ist natürlich selbst verständlich, dass die Schalung entsprechend stabil ausgeführt werden muss. Ich denke mal kurz 3 Sekunden an die Schalung von außen halten, dürfte doch nicht zu sehr schaden (wenn die Schalung richtig verklemmt ist) oder?

    Was machten denn die Aussenruettler denn so anders?

    ich weiß es hört sich seltsam an aber genau dieses Problem von Nestern habe wir im unteren Bereich der Stütze. Seltsam aber wahr.
    Ich hänge mal am besten ein Bild bei, siehe Anhang

    BauTomTom
     
  7. Wieland

    Wieland Gast

    Probleme gibt es immer im unteren Bereich, der Grund hier für ist meist Entmischung
    sowie Verdichtungsverschluss des oberen Bereich, weshalb hier ein passender Flaschen-
    rüttler, vor verfüllen der Stütze bis auf die Sohle herabgelassen wird und mit Verfüllvorgang nach oben zu ziehen ist. Auch wird ein Schlauchsilo zum Einsatz kommen
    müssen um entmischen zu verhindern.
    In Kritischen Fällen werden die esrten 60 cm mit Feinbeton aufgegeossen die sich
    dann beim Aufüllvorgang u. Rütteln mit dem gröberen Korn durchmischen.
    Auf Privatbaustellen eher seltener.
    Nicht selten dagegen, daß die Stütze nach dem ausschalen aussieht wie ein Affenkäfig!

    :hammer:
     
  8. BauTomTom

    BauTomTom

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  9. BauTomTom

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  10. BauTomTom

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  11. Wieland

    Wieland Gast

    Da ist es doch !!!:hammer:
     
  12. BauTomTom

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    eine andere Frage waere: darf der Beton beim Betonieren einer Stuetze von oben wirklich die 3 m fallen? Oder sollte er in einem Schlauch bis nach unten gefuehrt werden? Es wird mit einer Betonbombe betoniert. Es stehl leider keine Pumpe zur verfuegung

    Tom
     
  13. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Anhand der Bilder bezweifel ich, dass der INNENrüttler ganz unten war. Das nächste Mal aufpassen, und dann muss man so was schwachsinniges machen wie den Innenrüttler an die Schalung zu drücken. Deine Fragen diesbezüglich hatte ich schon beantwortet (Frequenz etc.).
     
  14. BauTomTom

    BauTomTom

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    An James: Nur 1.5 m ist erlaubt? Das sieht man doch aber auf der Baustelle kaum, oder?
    Welches DBV-Merkblatts ist es denn?

    Was schaded denn dem Beton bei einem Fall von 1.5m Hoehe?
    - Ist es der Aufprall?
    - Der Flug?
    - Oder das Anschlagen gegen die Buegel und somit eine Entmischgefahr
     
  15. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Gruß
    JamesT
     
  16. Bauigel85

    Bauigel85

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    Natürlich nimmt die Druckfestigkeit des Betons mit kleinerer Korngröße ab, sofern der Zementgehalt unverändert bleibt.
    Man kann dies aber durch höheren Zementgehalt oder durch bessere Zementgüte weitgehend ausgleichen. Beides geht allerdings zu Lasten der Wirtschaftlichkeit.
    Daher sollte man aus wirtschaftlicher Sicht möglichst große Zuschlagskörner im Beton anstreben. In filigranen Bauteilen läßt sich so ein Beton aber aus technischer Sicht oft nicht mehr ordentlich verarbeiten. Daher ist man dann gezwungen, auf eine kleinere Korngröße auszuweichen.
     
  17. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen:

    Je kleiner das Größtkorn -> desto mehr Zement (Ausgleich über Zementgüte wird in der Praxis so gut wie nie gemacht, da meist schon 42,5er Zemente verwendet werden) -> desto größer die Zementleimmenge (w/z-Wert bleibt ja nahezu gleich) -> desto höher das Schwindmaß -> desto größer die Rissneigung

    Im Beton schwindet nun mal nur den Zementstein, nicht die Körner. Weiterhin wirkt sich die erhöhte Zementleimmenge natürlich auf die Hydratationswärmeentwicklung aus, was besonders bei dicken Bauteilen negativ sein kann.
     
  18. Wieland

    Wieland Gast

    Das Größtkorn darf die kleinste Bauteilabmessung nicht überschreiten ! So war das doch.
    Vor 40 zig jahren wurden in konventionell geschalte Stützen noch Putzöffnungen
    eingebaut und vor dem Betoniervorgang die Sohle gereinigt u. vorgenässt.
    Danach wurde diese verschlossen. Des weiteren wurde eine Zementschlämme mit
    Rhein bzw. Quarzsand 1 : 1 angerührt und je nach Stützabmessung ein bis zwei
    Eimer in die Schalung gegossen.
    Die Anschlussfuge der Schalung zum Betonboden wurde mit Sägemehl o.Sand
    umgossen, um den Austritt der Schlämme zu verhindern.
    Das gab immer besonders schöne und dichte Oberflächen, an Großraumschalungen-
    mit Massenbeton wird dieses Prinzip für die erste Schüttung heute noch angewendet,
    allerdings mit Feinbeton 0-8 mm und der Mix kommt natürlich nach Rezept aus dem
    Werk.

    :hammer:
     
  19. Bauigel85

    Bauigel85

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    Ja, das kommt natürlich noch erschwerend hinzu.
    Die Druckkraftabtragung im Beton erfolgt ja hauptsächlich über das Korngerüst.
    Ideal wäre, wenn die Zuschlagskörner direkten Kontakt hätten, ohne Zementleim dazwischen. Der Zementleim müsste nur sicherstellen, dass die Körner in ihrer Lage fixiert wären und nicht seitlich ausweichen könnten.
    Leider läßt sich so ein idealer Beton nicht herstellen. Man kann nur versuchen, sich diesem Idealzustand zu nähern, indem man den Beton gut verdichtet.

    Der Zementleim, der sich zwischen den Kontaktpunkten der Körner befindet, ist also eher hinderlich. Hier, im Zementleim, findet Schwinden, Kriechen und Wärmeentwicklung statt und die Druckfestigkeit ist hier auch kleiner, als in den benachbarten Zuschlagskörnern.

    Kleineres Größtkorn bedeutet wesentlich mehr dieser Kontakt- bzw. Schwachpunkte.
     
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  21. aurellie

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    Der Beton ist auf den Bildern deutlich entmischt - oder es wäre ein arg krude Sieblinie.
    Entmischen tritt schon beim einfachen freien Fall ein! Es wird auch bei unbewehrten Beton eintreten, den man 3 m fallen lässt. Hat also nichts mit irgendwelchen Bügeln zu tun.


    zum Größtkorn
    Wegen der Festigkeiten muss man sich keine Sorge machen, da man ja aktuell Beton nach Eigenschaften bestellt und nicht mehr nach Zusammensetzung.
    Wenn man also einen C30/37 XC2, XD2 mit 32er Größtkorn erreicht dieser genauso die Sollfestigkeiten wie ein C30/37 XC2, XD2 mit 8er Größtkorn.

    Die Zusammensetzung ist das Problem des Betonwerks - ein eventueller Preisunterscheid deins.


    Rein Betontechnologisch sind im Normalbetonbereich die Festigkeitsunterschiede bei gleicher Sieblinie und geänderter Größtkorn (und sonst gleichen Bestandteilen) aber relativ gering. Wesendlich mehr Einfluss hat die Sieblinie (einfach das möglichst viel Raum mit Zuschlag gefüllt werden kann, ohne das große "Zementblasen" dazwischenhängen). Eine gute Sieblinie braucht ihre kleine Bestandteile! Kleine Körner sind also nicht etwas als Schwachstellen anzusehen.
     
  22. BauTomTom

    BauTomTom

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    -- an JeamesTKirk –

    Danke für die Details. Kann ich dieses Merkblatt auch irgendwo im Internet finde oder ist es nur käuflich zu erwerben?

    Also Punkt 3: Oder das Anschlagen gegen die Bügel und somit eine Entmischgefahr
    Das könnte man doch verhindern, wenn man quasi in die Stütze paar Bretter legen würde, die den Beton von den Bügeln schützen oder?
    Und dann einfach langsam hochziehen

    Kleiner Zuschlag, ja das macht auch Sinn mit höherer Hydratation und höherer Rissgefahr. Bei filigranen Stützen sollte dies jedoch nicht so markant sein, denke ich.


    -- an Bauigel 85 –

    Also ist die Wahl von kleinerem Zuschlag bei filigranen Bauteilen doch geläufig?
    Wie klein geht man dann, von dem Zuschlag her?


    -- an Aurellie –

    Du meinst ein klarer Fall, dass er entmischt ist? Woran siehst du das? James berichtete, dass das Aufprallen auf die Bügel die Gefahr wäre, du sagst nun es hat nichts mit den Bügeln zu tun. Wie kann sich der Beton denn im freuen Fall entmischen?


    -- an alle –

    Kann man an den Bildern sehen, ob es nicht richtig verdichtet wurde, oder sich beim freiem Fall entmischt hat, oder durch den Buegelaufschlag?

    Darf man eigentlich den Ruettler an die Bewehrungsstaebe halten? Und wie lange? Das wäre doch die eine gute Idee wann man durch den Bewehrunsstab die Vibrationen weiter leitet.

    Ich denke, bei solider Schalung ein kurzes dranhalten von dem Ruettler von außen wäre da auch ganz gut. Angeblich ist der Grund warum man es nicht machen sollte nur die Schalung und die Gefahr, dass sie aufgehen könnte.


    BauTomTom
     
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