Suche Produktvorschlag - Alternative zu Zirkulationsleitung und Durchlauferhitzer

Diskutiere Suche Produktvorschlag - Alternative zu Zirkulationsleitung und Durchlauferhitzer im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Installateure, ich habe eine Frage an die Experten, da ich mir die Antwort nicht ergoogeln konnte und mein Installateur mein Problem...

  1. insaneLX

    insaneLX

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    Hallo Installateure,

    ich habe eine Frage an die Experten, da ich mir die Antwort nicht ergoogeln konnte und mein Installateur mein Problem nicht versteht (d.h. er versteht das Problem, kann aber nicht nachvollziehen, dass eine Begleitheizung für mich aufgrund der Verluste keine gute Lösung ist):

    Ich möchte die Zeit die das Wasser kalt aus dem Warmwasserhahn und der Dusche läuft minimieren.
    Da gibt es laut meiner Suche drei Möglichkeiten: Zirkulation, Begleitheizung oder Durchlauferhitzer.
    Die ersten zwei sind aus meiner Sicht aufgrund der relativ hohen Energieverluste keine besonders gute Wahl, der Durchlauferhitzer energetisch zwar OK, hat aber eine hohe Anschlussleistung, die eine teilweise Erneuerung des Schaltkastens vonnöten machen würde.

    Ich habe mich nun gefragt - warum gibt es eigentlich keine Systeme, die einen kleinen Untertisch-Boiler haben die die Zeit des "kalten Wassers" überbrücken und dann, wenn das warme Wasser angekommen ist per Ventil umschalten?
    Meinem technischen Verständnis nach könnte das sehr einfach realisiert werden indem die Warmwasserleitung aus dem Keller im Bad in ein Umschaltventil geht, dass einerseits in die Warmwasserleitung im Bad führt, andereseits in den Untertisch Boiler. Der Ablauf des Untertisch Boilers geht auch in die Warmwasserleitung im Bad. Das Ventil würde, solange kaltes Wasser aus dem Keller kommt den Boiler speisen, danach direkt die Warmwasserleitung.

    Technisch funktioniert sowas sicherlich und es hätte den Vorteil eines geringen Anschlusswertes kombiniert mit relativ geringen Verlusten.
    Gibt es sowas zu kaufen? Wenn ja, wo?
    Oder kann das aufgrund von irgendwelchen Nebenbedingungen (z.b. Legioniellen, Normen...) nicht funktionieren?

    lG
    Alex
     
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  3. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Ja, das nennt sich Durchlauferhitzer - angeschlossen an die Warmwasserleitung.
     
  4. vollmond

    vollmond

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    Hab ne Zeitschaltuhr an der Pumpe. Die läuft um 6 und 18 Uhr für ne halbe Stunde.

    Den Rest vom Tag braucht das Wasser max. 10 sec. um heiß zu werden.
     
  5. #4 Brombeerdone, 11. November 2015
    Brombeerdone

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    Hast du schon einmal gesehen was alleine ein druckfester Speicher mit hoher Durchflusszahl kostet?

    Eine Zirkulationspumpe braucht bei Bedarf 6W. Die Wärmeverluste kommen wärend der gesamten Heizperiode dem Gebäude zu gute und sind daher "keine Verluste". Bei richtiger Dimensionierung der Leitung und Dämmung sind die Verluste auch im Sommer verschmerzbar.
    Mit einer Zirkulation fährst du hygienischer und günstiger als mit so einer Bastellösung.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Wie kommst Du darauf, dass diese Lösung mit einer geringen el. Anschlussleistung auskommt? Das würde doch nur funktionieren wenn Du mit einem "Boiler" arbeitest in dem ständig WW zum Mischen zur Verfügung steht, wobei Du gleichzeitig sicherstellen müsstest, dass die WW-Temperatur dort auf hohem Niveau gehalten wird und das Wasser immer mal wieder ausgetauscht wird. Dieser Boiler hätte aber auch nicht zu unterschätzende Stillstandsverluste.
    Im Durchlaufprinzip hingegen brauchst Du wieder so viel Leistung um das Wasser entsprechend seinem Volumenstrom auf Temperatur zu bringen, dann sind wir wieder beim el. DLE.

    Also beginnen wir mal von vorne.

    Warum? Sind die Leitungen so extrem lang? So schlecht gedämmt? So selten genutzt? Möchtest Du Wasser sparen oder Energie sparen?

    Bei einem EFH hat man es eher mit kurzen Leitungen zu tun, und bei neueren Gebäuden sind diese auch noch sehr gut gedämmt. Folglich ist die Wassermenge die auskühlen kann auch gering, bei einer 10m langen Leitungen reden wir über vielleicht 1 Liter Wasserinhalt. Bei einer üblichen Zapfstelle mit sagen wir mal 10-15Liter/Minute dauert es somit 5+-1sec. bis WW an der Zapfstelle verfügbar ist, und während dieser Zeit geht 1 Liter Wasser in den Abfluss, im Gegenwert von 0,5Ct.
    Je nach Dämmung passiert das abhängig von der Nutzung nur wenige Male pro Tag, da das Wasser in der Leitung kaum an Wärme verliert. Der Effekt tritt also vorzugsweise beim ersten Duschen am frühen Morgen auf oder nach längeren Stillstandszeiten. Pro Tag kommen also Wasserkosten von vielleicht 1Ct. zusammen, evtl. auch 2Ct, aber viel mehr sollte das nicht sein. Wir reden also über 4-7€ pro Jahr, oder 40,- bis 70,- € in 10 Jahren. Wie sich der Preis für Wasser entwickelt, das überlasse ich mal Deiner Phantasie.

    Auch mehrere Zapfstellen sollten nicht problematisch sein, vorausgesetzt die Installation ist fachgerecht und es wurde nicht für jede Zapfstelle eine eigene Leitung vom Wasserspeicher (o.ä.) gezogen.

    Worin besteht nun der Vorteil "Deiner" Lösung? Abgesehen von den Investitionskosten, allein dafür kannst Du die nächsten 100 Jahre jeden Tag Wasser in den Abfluss schicken, wird auch diese Variante Stillstandsverluste aufweisen und somit laufende Kosten verursachen. Ob 1 Liter in einem Boiler, oder 1 Liter in der WW-Leitung, die geringere Oberfläche des Boilers darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Wasser ja ständig auf Temperatur gehalten werden muss. In der WW-Leitung kühlt das Wasser aus und wird erst bei der nächsten Nutzung ausgetauscht, man kann also höchstens die in 1 Liter (mein obiges Beispiel) gespeicherte Wärmeenergie verlieren (wobei die nicht wirklich verloren ist, sondern im Haus bleibt). 1 Liter Wasser mit sagen wir mal 50°C kühlt auf RT um die 20°C ab, wir reden also über grob 35Wh, dann ist Ruhe. Je nach Energieträger (Gas, Pellets, Öl, Strom via WP) entspricht das in etwa 0,2Ct.

    Nun vergleichen wir das mit Deiner Lösung. Ein kleiner WW-Speicher in der 5 Liter Klasse hat Wärmeverluste von etwa 250Wh pro Tag. Diese müssen el. erzeugt werden, wir reden also über etwa 6-7Ct. pro Tag allein an zusätzlichem Stromverbrauch um die Wärmeverluste (Stillstandsverluste) zu kompensieren. Hinzu käme der Energiewaufwand um den jeweiligen Leitungsinhalt wieder zu erwärmen, also grob die o.g. 35Wh pro Nutzungsvorgang in den der Speicher involviert ist.

    Als Alternative könnte man jetzt noch die Variante mit Zirkulation rechnen. Nehmen wir einmal an, zu den og. 10m Leitung gäbe es noch einmal 10m Zirk.leitung, beide ordentlich gedämmt (100%?) dann komme ich auf 60-80W (WW mit ca. 50°C, RT 20°C) oder bei 16h Nutzung pro Tag auf 960Wh bis 1.280Wh. Je nach Energieträger reden wir also wieder über irgendwas um die 7Ct. pro Tag. Hinzu kommt der el. Leistungsbedarf der Zirk.pumpe, der bei modernen Pumpen irgendwo um die 3-4W liegt. Bei 16h sind wir dann wieder bei max. 64Wh oder umgerechnet 1,7Ct.
    Eine Dauerzirkulation über 16h pro Tag würde somit Kosten von etwa 1,7Ct. für die Pumpe und 7Ct. an Wärmeverlusten für das Wasser erzeugen, also aufgerundet 9Ct. pro Tag.

    Dei Variante mit Begleitheizung würde ich beiseite legen, diese müsste el. die o.g. Wärmeverluste der WW Leitung kompensieren, das würde zu Kosten im Bereich 13-15Ct. pro Tag führen.

    Vergleicht man nun die verschiedenen Varianten, dann wird man schnell feststellen, dass Deine Idee mit dem zusätzlichen Mini-Speicher und Umschaltventil keinen nennenswerten Vorteil hätte. Rein wirtschaftlich betrachtet wäre es am besten auf eine Zirk. oder jeglichen Schnick-Schnack zu verzichten und das bisschen Wasser in den Abfluss zu schicken. Möchte man dies aus Komfortgründen vermeiden, dann wäre eine WW-Zirkulation sicherich nicht die schlechteste Variante. Man könnte auch darüber nachdenken, die Zirkulation bedarfsgerecht zu steuern, so mache ich das seit fast 15 Jahren. Diese Variante ist zwar grenzwertig wenn man die DVGW Richtlinien genauer liest, aber so lange die Nutzung dafür sorgt, dass die Zapfstellen regelmäßig genutzt werden, ist das Risiko in meinen Augen überschaubar.

    Bei mir läuft das so ab, dass die Zirkulation durch Betätigen der Zapfstelle aktiviert wird. Man lässt also an der Zapfstelle eine geringe Menge Wasser ab, die Elektronik erkennt das und aktiviert die Pumpe, dann muss man nur noch etwas warten (je nach Leitungslänge) und es steht WW an der Zapfstelle zur Verfügung. Tagsüber wird das nicht benötigt, da durch die regelmäßige Nutzung sowieso ständig WW in der Leitung steht.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 12. November 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Es gab mal irgendwo einen Bericht über einen Bauherren, der seine Zirkulation druckgesteuert geregelt hat.

    Also kurz WW zapfen, Zirkulation springt für Zeitraum X (= Zeitraum, bis an der weitestentfernten Zapfstelle WW kommt + Reserve) an und dann wurde geduscht.
    Also z.B. morgens beim Gang ins Bad den Zahnputzbecher aus WW-Leitung füllen, Pumpe wird angesteuert und bis die Zähne geputzt sind, steht an der Duscharmatur warmes Wasser an.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Ich nehme der Einfachheit halber den Temperaturanstieg am Ausgang des WW-Speichers. ;)

    Wichtig ist hierbei, dass der Fühler den Temperaturanstieg schnell genug erfassen kann.
     
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  10. insaneLX

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    Hallo,

    danke an die Herren für die Ausführliche Antworten. Wenn ich mir überlege was R.B. bezüglich der zu erwartenden Zeit berechnet, in der das Wasser kalt bleibt, ist vermutlich ist das Problem, dass ich jetzt im Altbau habe nicht der Austausch des Wassers in der Leitung, sondern die Notwendigkeit des Aufwärmens der Leitung. Ich warte bei geschätzt 5Meter Rohrlänge ca. 15 Sekunden auf das warme Wasser. Wenn das bei der neuen Installation (15 meter) aufgrund der gedämmten Rohre nicht mehr so sein wird, sondern sogar eher weniger,dann habe ich in Wirklichkeit gar kein Problem und brauche daher auch nicht nach einer Lösung zu suchen!
     
  11. R.B.

    R.B.

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    15m sind schon eine Menge, aber richtig erkannt, spielt das Rohrmaterial und die Dämmung auch eine Rolle. Beim Rohrmaterial ist bei den heutzutage üblichen "leichten" Rohre die gespeicherte Wärmemenge überschaubar. Für ein CU Rohr mit typ. 0,3-0,4kg/m sind noch bestenfalls 1-1,5Wh "gespeichert". Zusammen mit dem Wasser im Rohr reden wir also über irgendwas um die 5Wh/m Rohr.

    Es fällt schwer ohne konkrete Vorgaben zu rechnen, aber vielleicht wird ja die Größenordnung deutlich.
     
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