Taugt Schaumglasschotter lose geschüttet oder leicht gestampft schon als Frostschirm?

Diskutiere Taugt Schaumglasschotter lose geschüttet oder leicht gestampft schon als Frostschirm? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten, für die in Kürze bei uns anstehende Neuverfüllung unserer Spritschutzgräben rings ums Haus wurde mir ein Vorschlag von unserem...

  1. #1 FreeWilly83, 27.03.2023
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    Hallo Experten,

    für die in Kürze bei uns anstehende Neuverfüllung unserer Spritschutzgräben rings ums Haus wurde mir ein Vorschlag von unserem Bau-SV unterbreitet, bei dem ich nicht so recht weiß, was ich davon halten soll. Habe ich so vorher noch nie gehört und auch nirgends gelesen, und ich habe in letzter Zeit sehr viel gelesen....

    Sein Plan: Schüttung mit Schaumglasschotter in unsere Gräben auf Niveau Unterkante Bodenplatte. Frostschirm herstellen als ca. 60 cm breite Streifen, 20 cm hoch. Darüber dann bis GOK (ca. nochmal 20 cm) mit Bruchsteinen oder Grobkies als Spritzschutz die Gräben weiter auffüllen.

    Hintergrund war, dass lt. Bauunterlagen unser nicht unterkellertes Haus samt Gründungspolster nicht bis in frostfreie Tiefe reicht. Durch diesen "Frostschirm" soll nun einerseits eine bessere Frostsicherheit am Gründungspolster erzielt werden. Das Schaumglas sei vom Sickerverhalten her nicht schlechter als grober Kies, sofern es nur lose geschüttet oder allenfalls "leicht abgestampft" werde, wurde mir gesagt.

    Auf mich mutet der Ansatz inklusive der Hinweise zur Ausführung recht "exotisch" an, zumal es sich bekanntermaßen ja auch nicht um den billigsten Werkstoff handelt. Ich selbst hatte entsprechende Fragen zu Sinn und Ausgestaltung eines Frostschirm mehrmals in den Raum geworfen und bin mir nicht sicher, ob der Bau-SV das Thema nicht einfach nur "schnell abhaken" wollte.

    Daher möchte ich mir eine Rückfrage an die Experten hier erlauben: Entfaltet eine 60 cm breite und 15 cm hohe Schicht Schaumglasschotter, lose geschüttet oder allenfalls leicht verdichtet, überhaupt eine hinreichende wärmedämmende Wirkung? Oder ist das nur sehr viel Aufwand (v.a. hinsichtlich der Kosten) bei wenig bis gar keinem Vorteil gegenüber einem Auffüllen der Gräben mit normalem Grobkies 16-32?

    Danke für eure Einschätzungen.

    Euer Willy
     
  2. BaUT

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    Ist denn sichergestellt, dass der Boden unter und neben der BoPla WIRKLICH GUT VERSICKERUNGSFÄHIG ist?
    Bodenplatten ohne Frostschürze finde ich als Statiker "suboptimal"! Begründung: Oberflächenwasser kann bei unzureichender Versickerungsfähigkeit des Bodens unter die BoPla-Ränder laufen und dort bei Frost-Tau-Wechsel zu Hebungen und Senkungen führen.

    Lösung A:
    Frostschürze bis in frostfreie Tiefe betonieren (wie ein schmales unbelastetes Streifenfundament). Dies verhindert Unterspülungen der Randbereiche der Bodenplatte.

    Lösung B:
    Frostfreies Polster unter Bodenplatte (Proctorschicht: Schotter o. ä.) anlegen und die Ränder dieser frostfreien Unterfüllung mit Geotextil einpacken damit seitlich kein Sickwerwasser in die Zwischenräume des Bettungspolsters eingespült werden kann.

    Lösung C:
    Bei Bodenplatten auf Hartschaumdämmung kann die Dämmung über den Rand der Bodenplatte rausgezogen werden um die Erdwärme unter der Bodenplatte zu halten und somit Frost unter der Bodenplatte zu verhindern.

    Dein Bau-SV hat wohl mit dem Foamglasschotter sowas wie Lösung C im Sinn.Lösung C:
     
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  3. Mok

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    Das mag er zwar im Sinn haben, aber die hier beschriebene Schüttung mit Schaumglasschotter entspricht nicht Lösung C. Ich wüsste nicht, wie das irgendeinen Effekt entfalten sollte.

    Wenn der Boden wirklich gut versickerungsfähig wäre, würde es sich eher nicht um einen frostempfindlichen Boden handeln. Dann kommt man sogar ohne Frostschürze aus. Da aber bereits das Stichwort Gründungspolster gefallen ist, gehe ich mal eher von bindigem Boden aus. Dann ist es mit 15 cm oder 20 cm Schaumglasschotter über UK Bodenplatte genauso gut oder schlecht wie vorher.
     
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  4. #4 FreeWilly83, 27.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2023
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    Hallo und vielen Dank für Deine sehr aufschlussreichen Rückmeldungen!

    Auf dem Grundstück ist kaum bis gar keine Versickerung möglich. Im gesamten Baugebiet waren die Versickerungstests damals negativ (keine Pegelabnahme während der Betrachtungszeiträume). Dazu entsprechend frostempfindlich.

    Bodengutachten.PNG

    Es wird jetzt im Zuge unserer Arbeiten am Haus auf der Hangseite eine Sickerdole angelegt (wem der Begriff nichts sagt: quasi ein mit Grobkies gefüllter Schacht bis Tiefe Fundamentsohle mit unten eingelegter Dränleitung) und seitwärts am Haus entlanggeführt und in die Zisterne (mit Überlauf) eingeleitet. Das ist der einzige Weg, dem Schichtenwasser hier halbwegs Einhalt zu gebieten. Versickern wird wirklich so gut wie nichts, wir stehen auf stark bindigen Boden bis 6m unter GOK (Gutachten ging nur bis 3m, das der Gemeinde aber bis 6m). Da die Dränleitung überall mit mehreren Metern Abstand zum Gründungspolster verläuft, wird das auch leider nicht alle Probleme lösen können. Wir werden zusätzlich wir unter Ausnutzung des Geländegefälles an mehreren Stellen versuchen, in der Gründung aufsteigendes Wasser durch nachträglich eingebrachte Öffnungen in der "Lehmwanne" vom Haus wegzuleiten. Sollte nämlich einmal Wasser im Graben stehen, wird dieses mangels Versickerungsfähigkeit ja auch sonst nirgends hin können...

    Es wurde schwimmend gegründet auf einem Bettungspolster, welches 50 cm seitlich übersteht und lt. Unterlagen runterreicht bis allenfalls in ca. 65 bis 70 cm Tiefe. "Schwimmend" passt als Begriff, die lt. Bodengutachten erforderliche Polsterentwässerung wurde vor 7 Jahren nämlich verpennt. Wir versuchen das durch die o.g. Maßnahme jetzt indirekt einigermaßen hinzubiegen.

    Die Bodenplatte steht auf einer PE-Folie und diese auf dem Gründungspolster. Keine Dämmplatten oder Schüttung aus dämmendem Material.

    Dem Bau-SV schwebte nach meinem Verständnis in der Tat eine Variante vor, die ähnlich Lösung C ist. Nur dass wir unter der BoPla keine Dämmung haben, sondern innen oberhalb der Horizontalsperre einige cm mit Styropor unterhalb des Estrichs gedämmt haben.

    Nach meinem Verständnis ist somit das Kalkül, dass wir den Wärmeverlust des Hauses für den Bereich der Gründung unterm Haus nutzen und seitwärts durch den Schaumglasschotter dann versuchen, die Erdwärme dort unterhalb der Schotterschicht zu halten. Dazu stelle ich mir aber die Frage, ob eine lose Schüttung mit 15-20 cm Höhe diese Dämmwirkung bereits entfalten kann. Als Laie hatte ich angenommen, dass sich eine Dämmwirkung erst bei hinreichender Verdichtung des Schotters einstellt.

    Wenn es okay ist, hätte ich hierzu noch eine Rückfrage. Ich hatte hierzu nämlich extra Rücksprache mit dem Bau-SV gesucht und diese Variante selbst ins Spiel gebracht, weil ich
    • selbst großen Respekt vor dem Thema Unterspülungen hatte (fand einen Bereich bei uns in dieser Hinsicht "verdächtig", laut SV aber kein Problem)
    • außerdem Respekt vor Setzungen und Bedenken bzgl. der Gründung bei uns im Allgemeinen habe
    • eigentlich gerne eine Ringdrainage direkt in unsere Spritschutzgräben gelegt hätte, so tiefe komme ich aber nicht bzw. traue es mich nicht wg. Gefahr von Grundbruch
    • "Abstand gewinnen" wollte zu aufstauendem Wasser, weil unsere Durchdringungen der Hausanschlüsse auch vermurkst wurden...
    Nach meinem Verständnis bräuchte ich das Ganze ja eben nicht als "unbelastetes Fundament", sondern jetzt bei Nachbesserung im Bestand als lastabtragende Unterfangung, um hier nicht Gefahr zu laufen, einen Grundbuch zu riskieren. Ich müsste hier ja unmittelbar innerhalb meiner Polstergründung runterbuddeln. Oder habe ich da einen gravierenden Denkfehler?

    Ich selbst hatte das Thema wie gesagt angesprochen für die Hang- sowie die Längsseiten, habe daraufhin aber die Rückmeldung erhalten, dass dies eine unnötige und hoch aufwändige "Überreaktion" sei. Dies könne man immer noch ins Auge fassen, wenn z.B. Rissbildungen auftreten in entsprechenden Dimensionen. Ich hatte halt umgekehrt die Logik im Kopf gehabt "Jetzt sind die Gräben eh schon auf....".

    Ich hatte u.a. auch deshalb unterfangen wollen, weil ich nur so eine Möglichkeit zur nachträglichen Polsterentwässerung sehe. Ohne Unterfangen komme ich nicht annähernd in die Tiefe, in welche ich die entsprechenden Leitungen als Ringdrainage eigentlich gerne eingelegt hätte in meinen Gräben ums Haus. Was wir jetzt mit Abstand zum Haus auf dem Grundstück an Leitungen verlegen, ist der notgedrungene Kompromiss-Entwurf hierzu...

    Wäre eine Unterfangung bis in frostfreie Tiefe eine ernsthafte Option (die mir ja zugleich bei mehreren Problemen helfen würde) wäre ich sofort dabei. Kosten sind im Moment von nachrangiger Bedeutung.
     
  5. #5 FreeWilly83, 27.03.2023
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    Danke für die schnelle Antwort. Soweit vollkommen korrekt mit dem Boden, ich habe hierzu weiter oben gerade vorhin eine Antwort inklusive Auszug aus dem Geogutachten ergänzt. Für meine Verständnis eine Rückfrage: "Genauso gut oder schlecht wie vorher" klingt für mich sehr drastisch. Ich habe mir vor einiger Zeit mal folgenden Textauszug zu Flachgründungen gesichert:

    "Bei Unterschreitung der Frostschutztiefe ist nach DIN EN ISO 13793-4 und dort Bild 1, eine Rand- und eine Erdbodendämmung (Perimeterdämmung) nebst rechnerischem Nachweis der Unbedenklichkeit erforderlich, wobei der charakteristische Wert der Wärmeleitfähigkeit der deutschen Norm DIN 4108-4, Tabelle 1, entnommen werden kann. Dabei ist auch der Fall vorgesehen, dass die Wärmeverluste des Bauwerks genutzt werden, um den Baugrund unter dem Fundament vor Frust zu schützen."

    Ich weiß nicht, ob es an der Einschätzung etwas ändert, aber vielleicht hilft dieser Input etwas. Wenn es wirklich so wäre, dass wir eventuell unter bzw. im Gründungspolster befindliche Nässe "mitten unterm Haus" ganz gut durch die Abwärme vom Gefrieren im Winter abhalten (m.E. realistisch, dass da noch gut was an der Bodenplatte ankommt und von dieser abgegeben wird), dann wären doch - sorry, wie immer meine Annahmen als Laie auf diesem Gebiet - insbesondere die Randbereiche und insbesondere die Ecken, wo die Kälte von außen unters Haus und an die Gründung kriecht, am ehesten gefährdet. Nach meinem Verständnis setzt der Frostschirm genau da an und müsste doch einen Effekt haben.
     
  6. Mok

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    Ich hab mich doch etwas vertan, was das Material angeht. Die Wärmeleitfähigkeit von Glasschaumschotter ist geringer, als ich dachte. Für (trockenen) Schaumglasschotter kann man wohl ~ 0,11 W/(m*K) ansetzen (zum Vergleich: trockener Sand 0,3 bis 0,8 W/(m*K)). Quelle Google.

    Ob die 20 cm ausreichend sind, kann ich nicht beurteilen. Skeptisch würden mich die Abbildungen hier stimmen: Perimeterdämmung Bodenplatte - Expertenwissen | BAUKOBOX. Bei dir soll bestenfalls die Abbildung "Gründung mit Frostschirm (Perimeterdämmung)" umgesetzt werden, wobei nichtmal die 30 cm Bodeneckung eingehalten werden. Die Variante mit Glasschaumschotter auf der nächsten Abbildung ist schon sehr weit von deinem Vorhaben entfernt. Und wichtiges Detail: Die Drainage, die bei dir fehlt, die ihr jetzt irgendwie notdürftig nachholen wollt und die selbst bei ordentlicher Ausführung irgendwann hinüber ist. Glasschaumschotter selbst ist zwar nicht offenporig, die Tragschicht daraus aber schon. Wenn sich das Wasser aufstaut ist die dämmende Wirkung dahin.
     
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  7. #7 FreeWilly83, 27.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2023
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    Danke für den Link. Ob 20 cm wirklich ausreichend ist, müsste man vermutlich erst umfassend über Berechnungen herleiten -> der SV schoss das einfach nur mal so als Faustformel aus der Hüfte... Wir könnten aus den 50-60cm fast mühelos (Gehweg auf einer Hausseite schmälern) auch 80 cm und mit etwas mehr Mühe (auf zwei Seiten gepflasterten Gehweg teilw. aus- und wieder einbauen) auch einen guten Meter Frostschirm-Breite erzielen. Nach meinem Verständnis lässt sich bei derlei Konstruktionen ja tatsächlich mit den Dimensionen spielen. Also ca. 10-20 cm mehr in die Breite sparen ein paar cm in der Dicke und umgekehrt.

    Würden wir einen Neubau planen, wäre es überhaupt kein Problem, das vernünftig zu entwerfen. Im Bestand bekommen wir halt weder eine Dämmschicht nachträglich unter die Bodenplatte, noch kann ich rings ums Haus, in dem sämtliche Ersparnisse stecken, reinen Gewissens 50 cm in der Gründung runtergraben, während meine Familie drinnen sitzt. Heißt, wir werden zwangsläufig einige Kompromisse machen müssen, am besten wenig faule Kompromisse.

    Dass ich das wichtige Detail der Dränung unter dem Frostschirm nicht hinkriege, habe ich auch schon mehrmals durchgehirnt. Idee wäre, auf dem bindigen Boden unterm Frostschirm ein leichtes Gefälle vom Haus weg herzustellen - am Haus beginnen wir auf UK Bodenplatte, und dann fallen wir ganz sanft ab über die Breite, die wir den Frostschirm anlegen wollen. Wo der Frostschirm ausläuft, hätte ich dann ggf. auch noch gedränt und auf den Längsseiten das Gefälle im Gelände ausgenutzt.

    Das Haus selbst wird im April komplett für aufsteigendes Sickerwasser abgedichtet. Wenn die Brühe mal außen dran steht, habe ich bzgl. Mauerwerk / Übergang Bodenplatte bis auf die Durchdringungen vom Hauswirtschaftsraum eigentlich null Bedenken.

    Wir müssen das Wasser "nur" vernünftig wieder abgeleitet kriegen (wie gesagt: natürliche Versickerung ist nicht) und im Winter soll mir das Zeug nicht unter der Platte gefrieren... Restrisiken werden immer verbleiben, wir stehen auf 6 Metern bindigem Boden an einem großen Hang und mit ordentlich Schichtenwasser. Ich will das jetzt weder mit zu viel Paranoia, aber auch nicht mit zu viel Perfektionismus angehen. So viel wie nötig, aber eben sinnvoll und mit realistischen Aussichten auf Erfolg.
     
  8. #8 FreeWilly83, 28.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2023
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    Wir sind ja für Beratung offen und sperren uns gegen keinen einzigen gut gemeinten Rat oder Vorschlag. Das Problem ist nur: Der Bau-SV war vor unserem letzten Vor-Ort-Termin wochenlang gar nicht zu erreichen und scheint zu voll mit Arbeit ("nebenher" Architekt). Ich habe für mich aus unserem letzten Termin gedeutet, dass ich ihn da voraussichtlich zum letzten Mal gesprochen habe. Alternativen sind nicht wirklich vorhanden bzw. haben keine freien Kapazitäten, ich habe IHK-Verzeichnis und weitere Quellen bereits durchtelefoniert, da ich eine Zweitmeinung einholen wollte. Damit bin ich aber kläglich gescheitert.

    Sauber wäre sicherlich Unterfangung + Ringdrainage direkt am Haus. Das finde ich so auch im Lufsky: "Die Einhaltung dieser Anforderungen [=Tiefe der Dränung] kann ggf. bereichsweise eine Tieferlegung der Fundamentsohle erfordern". Das würde zugleich auch Frostsicherheit gewährleisten, zumindest in allen Bereichen, in denen dann unterfangen wird.

    Aber so ein Vorhaben müsste ich zwangsläufig mit geeigneten Anlaufstellen besprechen. Nur weil ich zwischenzeitlich einige Fachliteratur angehäuft und die Inhalte halbwegs verstanden habe, wird aus mir trotzdem kein kompetenter Bauexperte. Ich bräuchte also zwangsläufig Experten, die planerisch und beratend bei sowas unterstützen. Wäre es sinnvoll, direkt auf einen Statiker zuzugehen oder gehen da meine Gedanken gerade in die falsche Experten-Richtung?
     
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