Tauwasser in Velux Dachfenstern - BDT bestätigt Undichtigkeit

Diskutiere Tauwasser in Velux Dachfenstern - BDT bestätigt Undichtigkeit im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Wir haben bei unserem KFW40+ Neubau regelmäßig Tauwasser in dem Velux Fensterfalz (Velux MK10 GGU Holzfenster) Für die KFW haben wir einen BDT...

  1. #1 aktivpassiv, 28.10.2023
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    Wir haben bei unserem KFW40+ Neubau regelmäßig Tauwasser in dem Velux Fensterfalz (Velux MK10 GGU Holzfenster)

    Für die KFW haben wir einen BDT gemacht, der hat einen super Wert von 0.36 ergeben. Allerdings wurden die 9 Velux Fenster bemängelt, sie weisen an den Ecken eine Luftgeschwindigkeit von bis zu 3.5m/s auf (bei BDT Prüfdruck). Dies deckt sich mit der offensichtlich nicht anliegenden Dichtung. Durch diese Undichtigkeit tritt bei Wind Feuchte Luft von innen nach außen, und kondensiert an den kalten Holzoberflächen. Ich habe mit einem Klima Logger festgehalten, dass dies bei normalen Bedingungen innen 50% rel Feuchte auftritt.

    Ich habe dies beim Dachdecker bemängelt, dieser wiederrum bei Velux.

    Velux hat nun den dritten Besuch zum "fact finding" angegündigt, eine beseitigung des Mangels ist noch nicht in Sicht.

    Bei den Fenstern handelt es um Luftdurchlässigkeitsklasse 4 nach DIN 12207, d. h., der Grenzwert beträgt 3 cbm Luftdurchströmung pro Fugen-lfdm und Stunde bei einem maximalen Prüfdruck von 600 Pa.

    Allerdings sind dies ja andere Prüfbedingungen als der Blower Door Test.

    Kann mir jemand helfen festzustellen, welcher formaler Mangel bei diesen Fenstern vorliegt?
     

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    In der Norm für Blower Door... steht gilt nicht für Fenster! = bei Blower Door (wie auch immer) gemessene Werte sind nicht relevant!
    Es gibt (mindestens einen) Sachverständigen, der mittels Messverfahren Prüfen kann, welche Luftdichtheits Klasse das Fenster hat.

    Ich vermute, auf Grund der Fotos und der Beschreibung, dass hier eine "Tauwasserbildung im Fensterfalz" problematic am Bauwerk gegeben sein könnte.
    Bitte um Info: Neubau Baujahr? Erstbezug wann? Außentemperatur? Luftfeuchte Raumtemperatur? Lüftungsanlage?
     
  3. #3 aktivpassiv, 28.10.2023
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    Baujahr 2023
    Erstbehug 2023
    Außentemperatur bei Foto -4 grad (Taupunkt -5)
    Luftfeuchte innen 50%
    Raumtemperatur 19.5grad
    Luftungsanlage vorhanden und jetzt in Betrieb, aber zum Zeitpunkt des Fotos nicht in Betrieb
     
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    Dann würde ich erstmal die Lüftungsanlage einige Wochen/Monate(?) laufenlassen und mal beobachten was passiert... einen Mangel (An was/wo auch immer) sehe ich (noch) nicht.
    Ich bin gespannt, was Velux feststellt/Antwortet, wäre net wenn Du in ein Paar Wochen/... ein Update dazu schreiben könntest.
     
  5. #5 aktivpassiv, 30.10.2023
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    warum muss ich denn noch lange Tests machen wenn ich das Tauwasser bei Wohnbedingungen schon festgestellt habe?

    Die Lüftungsanlage verhindert ja nur dann Tauwasser im Falz, wenn sie es innen extrem Trocken macht. Habe aber einen Enthalpie Wärmetauscher, und werde bei Trockenheit (niedriger Taupunkt außen) auch die Luftwechselrate senken damit das nicht passiert.
     
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    Nein das ist nicht richtig!
    Eine Lüftungsanlage mit Enthalpie... verhindert, dass die Luft zu Trocken oder zu feucht wird... sofern richtig angewendet/eingestellt/...
    Tauwasser im Falz der Fenster der durch "Überdruck" im OG entsteht wird durch die Lüftungsanlage "Nebenbei" auch verhindert sofern sie nicht Außerbetrieb/Falsch eingestellt/Falsch abgestimmt/... ist.
     
  7. #7 aktivpassiv, 30.10.2023
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    Und was hieran ändert sich wenn man eine Lüftungsanlage laufen hat?
     
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    Trockene Außenluft (Frischluft) wird durch in jedem Gebäude (mehr oder weniger) vorhandene (Unvermeidbare) Undichtigkeiten in das Gebäude gezogen.
    Somit entsteht im Fensterfalz kein Tauwasser...
     
  9. #9 aktivpassiv, 30.10.2023
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    Wenn die Lüftungsanlage einen Unterdruck erzeugen würde, dann würde ich zu 100% zustimmen. Allerdings arbeitet die Anlage meines Wissens so, das exact 0 Druckunterschied entsteht. Das wird sogar von meinem unabhängigen LUC LEDA überwacht, wenn ein Unterdruck ensteht geht die Lüftung sogar sofort komplett aus!
     
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    Wenn 0 Druck unterschied, vorhanden ist (habe da so meine Zweifel...) wäre das Perfekt!
    Dann Funktionieren die Fenster.

    Probleme mit Tauwasser im Fensterfalz bekommen wir nur bei Superdichten Häusern, wenn irgendwo in oberen Stockwerken im Winter wegen "überdruck" Warme Raumluft in den Fensterfalz drückt. Die warme Luft kühlt ab und kondensiert genauso wie bei der Eiskalten Flasche, die wir im Hochsommer aus dem Kühlschrank holen, ob wohl es seit Wochen nicht geregnet hat und es eine Trockene Hitze hat.
    Aber das hatten wir ja schon... Bauphysik... Lee Seite....Örtliche Gegebenheiten... Wetter usw.
     
  11. #11 VollNormal, 30.10.2023
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    Und woher soll die Luft dann wissen, in welche Richtung sie sich bewegen soll?
     
  12. #12 aktivpassiv, 30.10.2023
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    OK, 0 Druckunterschied nehme ich zurück...hab grad nachgemessen, Druck delta ist ca 0.08 hPa (8 Pa) zwischen den Zu und Abluft Zimmern. Beim Blower Door Test ist der Druck 50 Pascal und simuliert Windstärke 5 Beaufort (bei 6 Beafort sind es schon das doppelte etc). Wir wohnen in Norden mit viel Wind, unser Haus ist recht freistehend. Die Innen Druckdifferenz ist also deutlich kleiner als die nach Außen durch Windeffekte.
    Die Problematischen Fenster sind in Zuluft Räumen. Außerdem sind sie auf der meistens Windabgewandten Seite, dadurch ist außen meistens ein Unterdruck. Bedeutet, es müsste bei Undichtigkeiten häufiger herrausströmen als rein, mit Lüftung sogar mehr also ohne.
     
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    Naja dann bleibt die Luft stehen und:bef1006:
     
  14. #14 profil, 30.10.2023
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2023
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    Deine Theorie kannst Du ja einfach mal für ein paar Wochen/Monate prüfen in dem Du die Lüftungsanlage das tun lässt, wofür sie da ist.

    Ich denke du überschätzt die "Windeffekte" besonders auf der Lee Seite.
    Stell dich einfach mal bei Starkwind, in den Windschatten deines Hauses dann wirst Du (Vieleicht) verstehen, was ich meine.

    Selbst bei einfachen Lüftungskonzepte mit Fensterfalzlüftern und nur einem sehr kleinen Ventilator im Bad der nur wenige Stunden am Tag läuft funktioniert das Egal wo die Fensterfalzlüfter als Zuluftöffnungen verbaut sind sehr gut. Ohne dass die von Dir befürchteten Effekte das zunichte machen.

    Hinweis: Das ein Blower Door test nicht bei Starkwind gemacht wird/werden soll liegt übrigens nur daran das die Mess Ergebnisse verfälscht werden können, weil die Technik so feinfühlig ist.
     
  15. #15 aktivpassiv, 20.11.2023
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    kurzes update hierzu:
    -die Lüftungsanlage ist nun sehr gut eingestellt und hält die Feuchte im Haus aktuell bei ca 50%.
    -nachdem das Wetter jetzt zwischenzeitlich kalt war kann ich sagen, daß auch bei Windstille außen sich unterhalb von 5 grad Außentemperatur (und 50% rel Feuchte innen), dauerhaft Tauwasser in den unteren Ecken bildet. Ein Fenster hat nun schon Risse im Holz. Einer beschleunigte Verrottung kann man jetzt förmlich zugucken...
    -Firma Velux war nun das dritte mal vor Ort und hat schlußendlich die Reklamation schriftlich abgelehnt mit der Begründung, dass die Dokumentation des BDT unvollständig sei (obwohl sie selbst dabei waren und Dokumentation des BDT nachgereicht werden kann)
    -ich bin jetzt weiterhin mit dem Dachdecker im Dialog...
     

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  16. #16 aktivpassiv, 20.11.2023
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    Dieses Verfahren?
    BD-Datenblatt_a-Wert_de (blowerdoor.de)
    a-Wert-Messung (Luftdichtheitsmessung) - Klaus Witzisk Sachverständiger für Wärme- und Feuchteschutz (abt-w.de)
     
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    Ja das meine ich. Das Prinzip des Lochblenden Verfahrens ist in sehr verkürzter form für den Laien verständlich beschrieben aber... warum schreibt er a-Wert-Messung (!) Die gibt´s seit über 20Jahren bei Funktionsfugen innerhalb des Fensters nicht mehr...
    Was er nicht geschrieben hat das auch diese Ergebnisse bewertet werden (müssen) da das Verfahren bis zu einem bestimmten Druck ein Ergebnis liefert der (Notwendige) rest wird "Hochgerechnet"... und bewertet.
    Es gibt ö.b.u.v Sachverständige aus dem Fensterbau die Blower door Messungen/Weiterbildungen/... regelmäßig machen denen ich zutraue das richtig (mit Angabe Messtoleranzen = +/- x %...) zu machen.
    Ich kann das nicht mir fehlt die Erfahrung und das Notwendige Know-how und Fachwissen im Blower-door Bereich.
     
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    Gehe davon aus das die Lüftungsanlage bei dem Wetter rund um die Uhr in Betrieb ist.
    Kannst Du mal bitte jetzt noch Foto vom Falz mit Tauwasser machen?
    Bitte ohne Vergrößerung aus ca 0,5-1m Entfernung,
    Begründung mit Nahaufnahmen kann ich nicht viel anfangen/Zuordnen...
     
  19. #19 aktivpassiv, 26.11.2023
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    Kwl ist dauerhaft in Betrieb. Die zehnder q600 hat einen luftmengen Sensor der unter/überdruck vermeidet. Der ist so zuverlässig dass er auch für den Kamin betrieb zugelassen ist.
    Im OG hat man immer tendenziell ein Ausströmen, wegen diesen Effektes:
    https://www.krantz.de/uploads/pics/tab-natuerliche-lueftung-grosser-gebaeude_02.pdf
     

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  20. #20 aktivpassiv, 26.11.2023
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    Luftfeuchte innen zu dem Zeitpunkt 48%. Fenster war vor dem Foto dauerhaft geschlossen
     
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