Tellerdübel: wie tief in WDVS-Platten schlagen?

Diskutiere Tellerdübel: wie tief in WDVS-Platten schlagen? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, Wir lassen gerade ein WDVS- aus EPS-Platten anbauen. Ich musste heute feststellen, dass die ausführende Firma die Tellerdübel so weit...

  1. #1 Benni, 18. Januar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2007
    Benni

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    Hallo,

    Wir lassen gerade ein WDVS- aus EPS-Platten anbauen.

    Ich musste heute feststellen, dass die ausführende Firma die Tellerdübel so weit eingeschlagen hat, dass die Teller bis zu 3 cm tief in die EPS-Platten eingeschlagen worden sind. Dadurch sind die Platten entlang der Tellerkante eingebrochen. Die entstandenen "Löcher" (3 cm tief, 6cm Durchmesser) über dem Tellerdübel wurden mit dem Klebemörtel vollgeschmiert. Die ausführend Firma sagte mir, es wäre so besser, da man, wenn die Dübel plan eingeschlagen würde, später kreisrunde Flecken an der Fassade sehen würde.

    Das kommt mir alles etwas seltsam vor. Hat jemand Erfahrung mit so etwas?

    Ich freue mich über Eure Antworten.
     
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  3. Bruno

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    Ist falsch. In DIN 55699 Abschnitt 6.4 steht: "Bei der Dübelung unter der Bewehrung/Armierung sind die Dübelteller oberflächenbündig auf die Dämmstoffplatten zu setzen."

    Außerdem hätten Dübel mit Tellerdurchmesser 140 mm verwendet werden müssen. Die 60 mm sind nur bei Dübelung durch die Armierung zugelassen.
     
  4. #3 hamunaptra, 19. Januar 2007
    hamunaptra

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    Das mit dem Tellerdurchmesser stimmt nicht.
    Wie beschrieben wird ein System aus EPS-Platten eingebaut. Einen Tellerdurchmesser von 140 mm ist nur bei MW-Lamellenplatten erforderlich und dann auch nur, wenn unter dem Gewebe gedübelt werden soll. Bei einem Tellerdurchmesser von 60 mm muss bei MW-Lamelle die Verdübelung durch das Gewebe erfolgen.

    Des weiteren ist die "Dübeltechnik" des Verarbeiters haarsträubend. Das würde ich so nicht hinnehmen. Zur Vermeidung von Dübelabzeichnungen können die Dübel im Dämmstoff versenkt werden. Dies geschieht mit einem speziellen STR-Tool, frässtaubfrei durch Kompression. Anschließend wird eine Dämmstoff-Rondelle (aus EPS) oberflächenbündig in die Öffnung eingesetzt.
     
  5. Bruno

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    Danke für die Berichtigung. Ich hatte tatsächlich übersehen, dass die 140 mm Tellerdurchmesser nur bei Mineralfaser zur Anwendung kommen.
     
  6. #5 Jürgen Jung, 19. Januar 2007
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    welche Länge haben die Dübel denn bei welcher Dämmstoffdichte? :deal
     
  7. MichaelG

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    verwende ich zwar auch. In einem 2006 in www.ausbauundfassade.de veröffentlichten "Versuch" haben allerdings gerade nicht die STR-Dübels am besten abgeschnitten; bezüglich Wärmeleitung und der damit eventuell möglichen Abzeichnungen.


    MfG Michael
     
  8. #7 Hundertwasser, 19. Januar 2007
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    Immer wieder die selben Fehler, Herr lass Hirn regnen.:mauer

    Erstens mal die Frage ob die Dübelung notwendig war, dies ist bei einem nicht tragfähigen Untergrund der Fall. Wenn dann aber gedübelt werden muss, dann mit einem zugelassenen Dübel und das ist auf normalem Mauerwerk ein Schraubdübel. Schlagdübel sind als statisch relevante Dübelung nicht zugelassen (Ausnahme Betonuntergrund).

    Die Dübelung hat bündig zur Dämmplattenoberfläche zu erfolgen. Eventuell entstehende Vertiefungen dürfen nicht mit Klebemörtel ausgefüllt werden. Aber wie bekommt man die Dübel perfekt passend (auch ohne Überstand) in die Dämmung?

    Ich selber verwende STR Schraubdübel und versenke diese mit einem Spezialwerkzeug 2 cm tief. Danach kommt ein vorgefertigter Styroporstopfen drauf um Wärmebrücken zu verringern. Danach wird die ganze Fläche geschliffen für eine wirklich planebene Oberfläche.

    @ Nightwatch
    Dübellänge hängt vom Untergrund und dem verwendeten Dübel ab. Bei meinen Dübeln ist eine Verankerungstiefe von > 25 mm im Mauerwerk vorgeschrieben (bei Porenbeton 60 mm), also rechnet man die 25 mm plus 20 mm Putz (wenn vorhanden) plus Dämmstoffstärke.
    Bei 10 cm Dämmstoff wären das also 145 mm Dübellänge rechnerisch, zur Verwendung käme dann der nächst größere Dübel.
     
  9. Benni

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    @ Nightwatch: Die Dübellänge beträgt 180mm, Die Dämmstoffplatten sind100mm stark. Der Untergrund ist neuer Porenbeton.

    Die Dübelspitze wurde abgeschnitten damit nicht gebohrt werden muss sondern das Spreizelement direkt in die Wand genagelt wurde... :mauer

    Aus statischer Sicht wäre eine Dübelung doch gar nicht nötig gewesen bei einer Gebäudehöhe von unter 7 m über GOK, oder ?
     
  10. Benni

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    @hamunaptra
    @Hundertwasser:

    Danke für den Tip mit den Dämmstoffstopfen.
    Kann man das denn auch noch nachträglich machen, wenn der Mörtel wieder herausgeholt und die Dübel entfernt werden? Die EPS-Platten sind rund um den Teller sehr unregelmäßig eingebrochen. Könnte man die Löcher auch ausschäumen und die Dübel an einer anderen Stelle neu setzen?
    Ich werde jetzt mal schnell zur Baustelle fahren und das ganze stoppen, bevor die noch mehr Platten zerstören...
     
  11. #10 Hundertwasser, 19. Januar 2007
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    Theoretisch ist es schon möglich neu zu verdübeln und die alten Löcher auszuschäumen. In der Praxis habe ich da so meine bedenken. Abgesehen davon halte ich es nicht für nötig wenn es sich bei dir um einen Neuau handelt und die Untergrundvorbereitung in Ordnung war (Aufbrennsperre).

    Falls du hast dann stell doch nochmal ein paar Bilder hier rein. Nach den Aussagen deines Handwerkers vermute ich, das auch sonst nicht korrekt gearbeitet wurde was die Verklebung der Platten betrifft.
     
  12. hamunaptra

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    Es ist bei einem Neubau und dieser Gebäudehöhe absolut nicht nötig zu dübeln (wenn Untergrund tragfähig).
    Wer hat das denn angeordnet, war es ausgeschrieben, hat der Handwerker das angeboten?? Des weiteren teile ich die Bedenken, was das Ausschäumen der alten Dübellöcher angeht. Ist das ein Fachhandwerker oder ein Autodidakt :boxing , den Du da an Deiner Fassade hast?

    @ Hundertwasser: Meiner Meinung nach gibt es sehr wohl statisch zugelassene Schlagdübel, ich mach mich aber nochmal schlau:confused: .
     
  13. hamunaptra

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    zugelassene Dübel

    @ Hundertwasser
    Hier kleine Auswahl statisch relevater Schlagdübel mit Zulassung:

    Hilti SD-FV (Zulassungs-Nr. hab ich auf die schnelle nicht gefunden)
    Ejotherm NTK U, NT U (Zulassungs-Nr. ETA-05/0009, Z-21.2-1788)

    beide mit Zulassung für Beton, Voll- und Lochbaustoffe.:yikes
     
  14. Benni

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    Es kann noch schlimmer kommen...

    Danke für Eure vielen hilfreichen Antworten, als Laie ist ma ja vollkommen aufgeschmissen.

    Die ausführende Firma ist ein Subunternehmer der Baufirma bei der wir das Haus bauen lassen. Den Bauleiter/Baufirma habe ich bereits gebeten, sich das anzuschauen, bisher keine Rückmeldung von ihm.

    Der Dübel ist ein EJOT TID-T . Nach Aufforderung wird jetzt nicht mehr die Dübelspitze abgeschnitten sondern in den Porenbeton gebohrt statt mit dem Spreizelement direkt in den Porenbeton genagelt.
    Aber die Teller werden immer noch so tief versenkt. Der Chef der Malerfirma sagt, er habe Rücksprache mit dem Hersteller gehalten. Das müsse so sein. Er will mir Montag eine schriftl. Bescheinigung des Herstellers geben..?

    Anbei ein par Bilder, die mich grad per email von jemandem aus der Nachbarschaft erhalten habe, der eben auf der Baustelle vorbeigeschaut hat. Teilweise wurden alte Dübel entfernt, teilweise auch über die alten Dübel drübergesetzt. (Bild2)

    Muss der Bauleiter das stoppen oder darf ich das selbst, auch wenn der Chef der Malerfirma mir gerade telefonisch mitteilte, alles wäre so in Ordnung? Ich bin ja nicht deren Auftraggeber.

    Gruß aus Berlin
     
  15. Benni

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    Vielen Dank für die vielen hilfreichen Tipps. Der Untergrund ist erst 3 Monate alt und besteht aus Porenbeton-Plansteinen. Sollte also kein Problem sein.

    Die vorgeschriebenen 40% Verklebung (wie ich erst nachdem die Platten dran sind erfahren habe) wurden definitiv nicht eingehalten, Wulst-Punkt wurde aufgetragen, aber nur max 15-20% Verklebung. Wahrscheinlich deshalb die Dübel..?

    Die Platten wurden übrigens mit einem Abbrech-Cuttermesser geschnitten. Natürlich von 2 Seiten, weil die Klinge nicht lang genug war. Die Fugen wurden mit Fugenmörtel verfüllt (s.Foto). Das hat die Malerfirma aber eingesehen und versprochen, den Mörtel wieder auszukratzen und mit Bauschaum zu füllen...


    Viele Grüße aus Berlin
     
  16. #15 Hundertwasser, 19. Januar 2007
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    Ich hab ja vielleicht keine Ahnung vonzugelassenen Dübeln (Danke hamunaptra, da bin ich wohl nicht mehr auf dem neuesten Stand), aber wie die Dinger gesetzt werden ist auf jeden Fall nicht so wie das auf deinen Bildern aussieht. Stoppe den Mist bevor deine ganze Fassade ruiniert ist.

    Der Malermeister soll sich sein Lehrgeld wieder rauszahlen lassen. Wenn der ein Schreiben vom Hersteller bringt das er richtig arbeitet dann ist das eine Fälschung. Bevor sowas zugelassen ist wird Stoiber doch noch Bundeskanzler (Zeit hat er ja demnächst).
     
  17. Netzer

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    Die Plattenstöße mit Fugenmörtel zu füllen kann zur Rißbildung führen und sollte man unterlassen! Entweder mit artgleichen Material wie die Platten füllen oder sauber arbeiten und die vielleicht auftretenden kleinen Fugen mit Schaum von innen nach außen komplett ausschäumen! Dazu die Schaumdüse richtig in die Fuge drücken und nicht nur oberflächlich drüberfahren!
     
  18. hamunaptra

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    Wenn der Chef der Malerfirma Rücksprache mit dem Hersteller gehalten hat und das dann so richtig sein soll, dann wüsste ich mal gern diesen Hersteller. Das kann doch wohl gar nicht sein. Auf diese schriftliche Bestätigung bin ich aber mal gespannt. Hier wird gemurkst vom allerfeinsten!!!!!!! :mauer :mauer
    Hundertwasser hat absolut recht: Stopp den ganzen Murks und zwar schnell.

    Setze Dich umgehend mit dem Hersteller des WDV-Systems in Verbindung, der soll jemanden rausschicken, sich den ganzen Murks ansehen und - wichtig - sich schriftlich dazu äußern.

    Ich bin mal gespannt wie das hier weitergeht und was die am Bau beteiligten Personen noch so von sich geben.
     
  19. Benni

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    Vielen Dank, das werde ich am Montag gleich machen. Mal sehen, was Quick-Mix dazu sagt...

    Schönen Sonntag noch! Gruß aus Berlin
     
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  21. Benni

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    Hallo allerseits.

    Nachdem wir die "genagelten" und zugeschmierten Platten moniert haben, wurden tatsächlich ein paar Dübel ausgetauscht, aber wieder mit Mörtel zugeschmiert.

    Dies haben wir dann wieder moniert. Nach Rücksprache mit dem Hersteller wurde angeboten, die Löcher auszufräsen und mit EPS-Stopfen zu füllen.
    Diesen zweiten Versuch der Mängelbehebung mussten wir nun auch wieder stoppen. Die Ausfräsungen erfolgten mit einer Lochsäge für Holz ohne Tiefenanschlag. Die Mittelteile wurden dann völlig Schief herausgepult. Die Stopfen sind 15mm breit, die Löcher nun bis zu 40mm tief.
    Nun ja, was soll ich sagen: Die Stopfen stehen nun hinter der Fasadenfläche deutlich zurück. Die lösung der ausführenden Firma: "wird mit Klebemörtel ausgefüllt..."

    Nach Rücksprache mit unserem Gutachter haben wir jetzt erstmal verboten weiterzumachen. Unsere Fassade sieht aus, wie der reinste Flickenteppich!

    Müssen wir eigendlich einen dritten Mängelbeseitigungsversuch durch den gleichen Subunternehmer dulden oder kann man die Baufirma auffordern, dass da endlich mal kompetente Leute ans Werk gehen???

    Vielen Dank für Eure Ratschläge.
    Ein verzweifelter Bauherr
     
  22. Robby

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    Kannst du bitte bitte bitte

    neue und neuereBilder einstellen ???

    Das muß man doch sehen oder ???
     
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