Tiefenbohrung abgebrochen weil man auf Festgestein gestoßen ist. Ist das ok?

Diskutiere Tiefenbohrung abgebrochen weil man auf Festgestein gestoßen ist. Ist das ok? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Folgendes Konstrukt: Bauherr (wir) bauen mit GU. GU beauftragt Heizungsbauer die Heizungsanlage (Wärmepumpe mit Tiefenbohrung) zu planen und...

  1. KSFan14

    KSFan14

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    Folgendes Konstrukt:
    Bauherr (wir) bauen mit GU. GU beauftragt Heizungsbauer die Heizungsanlage (Wärmepumpe mit Tiefenbohrung) zu planen und auszuführen. Da der Heizungsbauer nicht nach DVGW Arbeitsblatt W 120 G1 oder G2 zertifiziert ist (wie in der wasserbaurechtlichen Genehmigung für die Tiefenbohrung gefordert) beauftragt er ein Subunternehmen. Dieses müsste entsprechend zertifiziert sein.

    Nun sollte 2-mal knapp 100 m tief gebohrt werden, was jedoch nach ca. 1/3 abgebrochen wurde weil man auf Festgestein gestoßen ist. Loch wurde wieder verfüllt (verdichtet?). Zweite Bohrung wurde versucht und man stößt wieder auf Festgestein und setzt diesmal eine 1/3 so tiefe Sonde wie geplant (wtf). Insgesamt bricht man die Arbeiten dann ab und möchte nun ein vielfaches an Bohrungen machen die nur 1/3 so tief sind. Persönlich halte ich das für eine absolut unwirtschaftliche und Heizungstechnisch ineffiziente Lösung.

    Laut geologischer Informationskarte von den entsprechenden Landesbehörden (es geht um Brandenburg) ist im Bereich des Grundstücks frühestens ab 200 m mit größeren Festgesteinsschichten zu rechnen. Das man hier in 30 oder 40 m auf ein bisschen Festgestein gestoßen ist, will ich nicht anzweifeln. Die Frage die sich mir stellt, kann es ernsthaft sein, dass ein nach DVGW für Geothermie Tiefenbohrungen zertifiziertes Unternehmen nicht in der Lage ist durch Fels zu bohren? Das war nämlich die Begründung warum man abgebrochen hat, man kann nicht durch Fels bohren (sorry, so ein Unsinn, Fels ist sogar hervorragend bei Tiefenbohrungen aufgrund der hohen Wärmespeicherfähigkeit). Meiner Meinung nach, sollte ja wohl jedes zertifizierte Unternehmen in der Lage sein nicht nur Bohrungen im Spülverfahren durchzuführen, sondern auch "Hämmern" können. Oder?


    Hinweis: Dem GU möchte ich hier keine Vorwürfe machen und die Zusammenarbeit ist so weit ganz gut. Ich wollte nur einleitend das Konstrukt klar machen um zu verdeutlichen, dass wir selber das Bohrunternehmen nicht ausgesucht haben.
     
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  3. #2 MoRüBe, 6. Dezember 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Dezember 2013
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    ja, kann so sein und nein, das müssen die nicht unbedingt können müssen. Das heißt, können könnse vielleicht, wennse dat richtige Werkzeug (Gerät) hätten. Ist halt alles wie immer eine Frage des Preises...
     
  4. #3 toxicmolotow, 6. Dezember 2013
    toxicmolotow

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    Ich bin auch nur Laie, werden aber demnächst auch eine Heizung mit Geothermie installieren.

    Für unsere Größenordnung soll eine Bohrung mit 100m reichen. Da wir jedoch in einer Region mit mehreren grundwasserführenden Schichten ab 5 Metern haben empfahl man uns statt dessen 3x40m zu bohren. Dies wäre in unserer Region kostengünstiger und von der Funktionalität besser.

    Also so kann man es wohl lösen, allerdings trifft das speziell auf die Situation hier zu.
     
  5. KSFan14

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    Wenn 3x40m tatsächlich 1x100m entsprechen, zeigt das doch schon wie ineffizient mehrere kleine Bohrungen sind. In Summe bohrt man nämlich deutlich mehr.

    @MoRüBe
    Über mögliche Kosten hat sich bis jetzt niemand beschwert, um zu sagen ist alles Frage des Preises müsste das Bohrunternehmen den Bauherren VOR so einem Murks erst einmal ansprechen. Was uns besonders aufstößt, ist dass das Bohrunternehmen nun einfach ohne Rücksprache mal eine knapp 40 m tiefe Sonde gesetzt hat die wir definitiv nicht wollen. Die muss er auf seine Kosten entfernen, weil sie nicht dem Vertrag entspricht und auch keine Rücksprache gehalten wurde. Wenn dieses Bohrunternehmen nicht in der Lage ist einen kleinen Findling o.ä. zu durchbohren, dann muss eben jemand anderes beauftragt werden. In der Ausschreibung und auch im LV wurden die Bodenklassen nicht eingegrenzt, es kann also auch Bodenklasse 7 auf 100 m Tiefe werden (würde zwar mehr Kosten als der "Grundpreis", aber das ist mir lieber als 6-8 kleine Bohrungen die natürlich auch mehr Kosten als 2). Wäre zwar unschön, aber ist vertraglich nicht ausgeschlossen.

    Aber wenn ich deine Antwort richtig interpretiere, setzt die Zertifizierung nicht voraus, dass man die entsprechenden Geräte haben muss um 100 m tief in allen Bodenklassen bohren zu können? Verstehe ich das richtig? Wobei selbst bei Bodenklasse 5 mMn eine Spühlbohrung schon schwierig bis unmöglich ist.

    Vielleicht hast du ja eine Quelle. Ich habe beim DBVW und Bau Zert heute keinen mehr erreicht um nachzufragen was die Voraussetzungen für die Zertifizierung sind.

    @toxicmolotow
    Mal über eine Wasser/Wasser-Wärmepumpe statt Sole nachgedacht?
     
  6. #5 toxicmolotow, 6. Dezember 2013
    toxicmolotow

    toxicmolotow

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    Nachgedacht ja, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich mir das Grundwasser ins Haus holen möchte, gerade so mit Blick auf Eisenbestandteile, Verschlickung, etc....
    Wasser/Wasser fände ich in der Tat eleganter, soll u.U. auch eine bessere COP haben, aber siehe letzte Zeile. Und wir müssen den Schluckbrunnen noch weit genug weg bekommen, mal abwarten was das Bodengutachten und das Grundwasser hergibt...
     
  7. helge2

    helge2

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    Mal ganz ehrlich-es gibt Spezial Unternehmen-die bohren auch durch Granit/Felsgestein etc.
    mit der entsprechenden Ausrüstung.
    Diamant beschichete Fräsköpfe.

    Solch eine Bohrung kostet kostet aber ....

    Gruß Helge 2
     
  8. Gast036816

    Gast036816 Gast

    KSFan - das problem muss dein gu lösen, nicht du. er hat den vertraglich vereinbarten zustand mit seinen sub-kolonnen zu erreichen. kann er das nicht, muss er dir das schriftlich mitteilen und dir einen ersatz vorschlagen. man kann auch die felsschicht oder was auch immer durchbohren, das kostenrisiko liegt dann bei dir. der gu muss dir auch mitteilen, was 1 stunde hindernisbohren kostet. abgerechnet wird dann, was aufgezeichnet wurde.

    schlägst du dich jetzt mit den subbis rum, kann der gu nachher sagen - ich bin raus, man hat mich nicht gefragt.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    d.h. Dein Haus hat eine Heizlast die irgendwas um 12-15kW beträgt? Rechnet man mit den typ. 50W/m, wobei der Boden bei Dir anscheinend ergiebiger sein soll, dann kommt man auf eine Heizleistung der WP im Bereich 15kW. Nachdem eine Wärmepumpe auf den Punkt hin dimensioniert wird, kann man wohl davon ausgehen, dass auch die Heizlast dementsprechend ist.
    d.h. Entweder ist das Haus sehr groß (300m2 aufwärts?) oder extrem schlecht gedämmt (was ist mit EnEV?) oder die Berechnung weist Fehler auf.
    Eine weitere Möglichkeit wäre, dass man die Quelle bewußt extrem üppig dimensioniert, warum auch immer (Geld spielt keine Rolle?)

    Wenn bereits eine Bohrung vorhanden ist, dann gibt es doch sicherlich ein Schichtenprofil. Daraus könnte man weitere Rückschlüsse über die mögliche Entzugsleistung ziehen.

    Welchen Vorteil hätte eine einzelne Bohrung gegenüber mehreren kurzen Bohrungen? Ich vermute der Effekt wird heftigst überschätzt.

    Bereits in einer Tiefe von 10m schwankt die Temperatur des Erdreichs nur noch um typ. +-1K über das Jahr betrachtet. In 15m Tiefe kann man von konstant 10°C ausgehen. In 40m Tiefe dürfte die Temperatur knapp 1K höher liegen, in 100m Tiefe noch einmal 1K.

    d.h. der Temperaturvorteil in 100m gegenüber 40m dürfte bei irgendwas um +1K liegen. Für die Anlageneffizienz bedeutet das theoretisch einen jährlichen Mehrverbrauch von vielleicht 2%.

    Die 100m Tiefe haben aber auch einen Nachteil, denn der Druckverlust der langen Sonde ist deutlich höher. Dies erfordert eine höhere Leistung der Solepumpe und ergibt somit auch einen höheren Stromverbrauch. Dieser Mehrverbrauch muss mit dem o.g. Nachteil verrechnet werden. Dadurch reduziert sich der Nachteil auf vielleicht 1% oder weniger. Um das genau ermitteln zu können, müsste man jetzt die komplette Hydraulik und Pumpenkenndaten überprüfen.

    d.h. Aus dem obigen Nachteil von 2% werden vielleicht bestenfalls 1%, wenn nicht gar weniger

    Nun soll zur Kompensation die gesamte Bohrlänge erhöht werden. d.h. aus 2 x 100m = 200m werden wohl 6 x 40m = 240m

    Hier stellt sich zuerst einmal die Frage, ob überhaupt ausreichend Grundstücksfläche vorhanden ist, denn die Bohrungen sollten bei dieser Länge mindestens einen Abstand von 5m zueinander haben. Zudem ist ein Abstand zur Grundstücksgrenze und zu Gebäuden einzuhalten.

    Durch die größere Anzahl an Kreisen und die kürzere Länge einzelner Kreise ergeben sich andere hydraulische Verhältnisse. Von Vorteil ist der geringere Druckverlust, das spart Pumpenstrom. Gleichzeitig hat man insgesamt mehr Bohrmeter zur Verfügung und der Entzug verteilt sich auf eine größere Fläche. Unter´m Strich sollte das eine höhere Soletemperatur ergeben. In wieweit sich das bemerkbar macht, das kann man erst sagen wenn die Anlage mal komplett durchgerechnet wird. Ich tippe auf grob 1-2K.

    d.h. die Variante mit mehreren Bohrungen muss nicht zwingend schlechter sein, ganz im Gegenteil.

    Die Frage ist, wer den Mehraufwand bezahlen soll.
     
  10. peterk61

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    Im Festgestein zu bohren ist nicht unbedingt ein höherer Aufwand, da bei ausreichender Standfestigkeit des Felses auf die Verrohrung der Bohrung verzichtet werden kann. Es bleibt dann das Risiko, das falls weniger standfester Fels folgt, doch wieder eine Verrohrung eingebaut werden muss.

    Da mit Lockerböden bis 100 m Tiefe gerechnet wurde, dürfte lediglich die entsprechende Ausrüstung für eine Bohrung im Fels nicht vor Ort sein.

    Mehrere kürzere Sonden können eine längere Sonde ersetzen, wenn genügend Abstand zwischen den Sonden eingehalten werden kann.

    Letztendlich wurde eine funktionierende geothermische Heizung beim GU bestellt. Wie er das hinbekommt sollte seine Sache sein.
     
  11. KSFan14

    KSFan14

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    Das ist zwar richtig, aber wenn man nach dem Motto "die müssen das vertraglich geschuldete liefern" verfährt, muss man eben auch selber kontrollieren was auf der Baustelle passiert. Ich hab noch keine Baustelle gesehen, wo unbedarfte Bauherren auch das geliefert bekommen haben, was sie bestellt haben. Es wird überall gespart (besonders da wo man es hinterher nicht mehr sieht).

    @R.B.
    Da es kein Schichtenprofil für das Grundstück gab, kann man nur die allg. geologische Karte für Brandenburg nehmen. Ist in den meisten Fällen so, denn es wird ja kaum für jedes Grundstück ein detailliertes Schichtenprofil über 100 m geben (die Erstellung eines solchen gibt die Wasserbehörde allerdings vor). Die Wärmepumpe hat 10,9 kW Leistung. Meiner Meinung nach zu viel, aber bei dem Thema gibt es so viele Meinungen, da weiß man nicht was richtig ist. Die Eckdaten, ca. 190 m² beheizte Fläche, als KFW 70 bestellt, allerdings durch die Wärmepumpe fast KFW 55 wenn die Wärmebrücken mit Nachweis gerechnet wären (und nicht nach Standardwert DIN 4108 0,05 W/m²K). Die Entzugsleistung soll man laut Wasserbehörde bei 45 Watt ansetzen, wobei ich das wirklich als Negativwert empfinde und eher von mehr ausgehe. Für das Thema müsste man aber einen eigenen Thread eröffnen ;)

    Ein interessanter Punkt in deinem Post ist das Thema Druckabfall. Der Druck ist völlig unabhängig von der Tiefe ein definierter Wert der immer erreicht wird. Wenn der Druck abfällt MUSS sich die Wärmepumpe abschalten, weil Druck nur dann abfällt wenn irgendwo ein Leck ist. In einem geschlossenen System ist der Druck völlig unabhängig davon ob es 2*100 m oder 6*40 m sind (bei gleichem Füllverhältnis mit Trägermedium) der gleiche. Ich würde eher sagen bei 6 einzelnen Bohrungen, gegenüber 2 braucht die Pumpe mehr Strom, da viel mehr Rohre angesteuert werden müssen und die Leitungen länger werden, am Druck ändert sich aber erst mal gar nichts.

    Wenn man sich so die diversen Meinungen durchliest wie viel 1-2 C ausmachen, sind da auch eher zweistellige % Zahlen zu lesen als 1-2%.

    P.S. Ich habe nirgendwo gesagt das mit Lockerböden gerechnet wurde. Das Bohrunternehmen hat offensichtlich solche erwartet, vertraglich festgelegt bzw. darauf beschränkt wurde nirgends.
     
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  13. R.B.

    R.B.

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    EnEV, KfW interessiert hier nur am Rande. Wichtig ist die Heizlastermittlung nach EN12831, da steht was Sache ist, und genau nach diesen Vorgaben wird eine WP dimensioniert.

    Nein, nein, nein. Ich rede vom Druckverlust. Der ist durch die Rohre bestimmt, also Querschnitt und deren Länge. Daraus ergibt sich bei einem bestimmten Volumenstrom ein Druckverlust x.
    Mit Pumpe meinte ich dann nicht die Wärmepumpe sonder die Solepumpe die die Sole durch den Kollektor bzw. die Rohre der Bohrung befördern muss.

    Der benötigte Volumenstrom bleibt gleich, denn an der Leistung der WP soll sich ja nichts ändern, aber bei 6 Bohrungen teilt sich das Wasser auf 6 Kreise auf (niedrigere Strömungsgeschwindigkeit) höherer Querschnitt, und aufgrund der kürzeren Kreise ist der Druckverlust niedriger.

    Als Beispiel. Nehmen wir mal 1m3/h. Einmal musst Du ihn durch einen Kreis mit 200m Tiefe, also 400 m Rohr 32mm Außendurchmesser drücken, und einmal durch 4 parallele Kreise mit je 50m Tiefe.

    zweistellige Prozente? Nie und nimmer. Wer so etwas behauptet hat keine Ahnung. Schau doch einfach mal in ein Leistungsdiagramm Deiner WP.

    Entscheidend für die Effizienz einer WP ist die Differenz zwischen Quellen- und Senkentemperatur, also in Deinem Fall der Soletemperatur und der Heizkreistemperatur. Da reden wir bei 10K Differenz von vielleicht zweistelligen Prozenten, aber nicht bei 1 oder 2K.
     
  14. Gast036816

    Gast036816 Gast

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