Tieffrequenter Trittschall in neuer Eigentumswohnung

Diskutiere Tieffrequenter Trittschall in neuer Eigentumswohnung im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe ein Problem, das mich sehr beschäftigt, und hoffe sehr, hier ein paar Experten-Antworten auf meine (Laien)-Fragen zu...

  1. #1 roadrunner321, 9. Februar 2010
    roadrunner321

    roadrunner321

    Dabei seit:
    9. Februar 2010
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Medien
    Ort:
    Bayern
    Hallo zusammen,

    ich habe ein Problem, das mich sehr beschäftigt, und hoffe sehr, hier ein paar Experten-Antworten auf meine (Laien)-Fragen zu finden.

    Kurz der Sachverhalt: Ich habe vor einigen Monaten eine Eigentumswohnung im vierten Stockwerk eines neu gebauten Mehrfamilienhauses erworben. Die Wohnung ist grundsätzlich gut schallisoliert - allerdings ist ausgerechnet im Schlafzimmer störender tieffrequenter Trittschall hörbar, der sich beim Laufen unserer Nachbarn über uns als "Wummern" bemerkbar macht.

    Über unserem Schlafzimmer befindet sich das große Wohnzimmer/Küche unserer Nachbarn. Dort wurde - wie auch bei uns - ein schwimmender Estrich inklusive Trittschalldämmung verbaut. Darüber liegt Parkett. Hochfrequenter Trittschall und andere Geräusche sind kaum hörbar.

    Auf Nachfrage bei einem Schallschutzexperten wurde mir gesagt, dass das Wummern durch eben genau diese Estrich-Konstruktion verursacht wird, die den hochfrequenten Trittschall unterbindet. Oder anders formuliert: Der tieffrequente Trittschall ist baubedingt.

    Ein weiteres Problem: Niederfrequenter Trittschall wird angeblich in den aktuellen Messverfahren nicht erfasst, außerdem gibt es keine Richtlinien oder Grenzwerte, die für den Bauträger gelten.

    Ich bin sehr unglücklich, da mich der Trittschall gerade im Schlafzimmer sehr stört. Ich habe viel Geld für die Wohnung in die Hand genommen und kann mich nun nicht mit dem Gedanken abfinden, dauerhaft mit dem Trittschall konfrontiert zu sein.

    Nun meine Fragen:

    1. Gibt es irgendwelche Möglichkeiten, den Trittschall zu unterbinden. Sowohl im Verursacherraum als auch in meinem Schlafzimmer?

    2. Muss der Bauträger beim niedrigfrequenten Trittschall vielleicht doch bestimmte Richtlinien beachten? Wenn ja, wie lauten diese und wie lassen sich die Werte messen? Kann ich vielleicht wie auch immer geartete Nachbesserung verlangen, da ich ja Gewährleistung auf die Wohnung habe?

    Für alle Antworten bedanke ich mich im Voraus.

    Herzliche Grüße,

    Dominik
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Denkbar wäre, dass der Estrich im Zimmer darüber gegenüber den Wänden nicht ausreichend entkoppelt ist. Parkett als Oberbelag begünstigt die Schallausbreitung noch. Auch FBH-Rohre können den Schall übertragen. Das gilt auch für Heizungsrohre und sonstige Rohre die in Berührung zum Estrich stehen.

    Ob die Schallentkopplung "mangelhaft" ist, kann man nur durch Messungen feststellen. Auch wenn extreme Frequenzbereich nicht durch die Norm erfasst werden, so kann man doch zumindest informativ Messungen durchführen. Messungen außerhalb der Norm sind aber nicht geeignet um einen Mangel anzuzeigen.

    Sollten die Messungen zeigen, dass hier eine ungewollte Schallausbreitung vorliegt, dann kann man sich über Lösungen Gedanken machen. Mögliche Lösungsansätze werden aber Deinen Nachbarn vermutlich nicht gefallen (Bsp.: Austausch des Oberbelags o.ä.).

    In einem MFH haben lärmempfindliche Menschen immer schlechte Karten.

    Gruß
    Ralf
     
  4. bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16. Mai 2007
    Beiträge:
    6.190
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat
    Hallo Ralf

    ....bei der Beschreibung hab ich so meine Zweifel ob konstruktiv noch viel zu machen ist (ohne erheblichen Aufwand).
    roadrunner spricht nicht von hochfrequentem Lärm noch von Stimmen oder Geräuschen von Toilette, Waschbecken und der Abwasserleitung etc.
    Das klingt erstmal danach, dass die Hausaufgaben gemacht wurden.
    -
    Es wäre daher erstmal gut zu wissen/herauszufinden, von welcher Belastung gesprochen wird.
    Vorschlag an Roadrunner: Kauf dir für ca 20 euro Musikerhörstöpsel von Alpine. Die haben variable Einsätz mit jeweils linearem Dämpfungsgrad. 3 Stufen, max ca 20dB Dämpfung...und das Ganze ziemlich linear.
    -
    Machbar beim Nachbarn: Ohne dessen Mithilfe nichts. Im eigenen Schlafzimmer evtl noch eine Zwischendecke, wenn der Schall im Wesentlichen über die Decke kommt....was herauszufinden wäre....
    gruss
     
  5. #4 roadrunner321, 9. Februar 2010
    roadrunner321

    roadrunner321

    Dabei seit:
    9. Februar 2010
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Medien
    Ort:
    Bayern
    Hallo und erst einmal vielen Dank für die Antworten.

    @bernix. Das ist genau der Punkt. Ich denke auch, dass die "Hausaufgaben" gemacht wurden, da ansonsten kaum Geräusche zu hören sind. Ich habe von Fällen gelesen, wo Bewohner über starken niederfrequenten Trittschall geklagt haben, eine Trittschallmessung allerdings zu dem Ergebnis geführt hat, dass die Wohnung sogar den erhöhten Schallschutzbestimmungen genügt. Auch deshalb, weil die niederfrequenten Geräusche nicht erfasst werden.

    @Ralf. Mir wurde gesagt, dass Schallbrücken in erster Linie hochfrequenten Schall übertragen - und nicht niederfrequenten. Ist das richtig? Wenn nicht, könnte ich mich wenigstens an den Strohhalm klammern, dass über uns noch eine Schallbrücke existiert, die beseitigt werden könnte, um das Problem zu verbessern. Wenn diese allerdings nur hochfrequenten Schall übertragen, würde diese Option auch wegfallen.

    Was wäre denn bei Mithilfe des Nachbarn möglich? Ohne ihn zu bitten, leiser zu laufen, weil das möchte ich auf keinen Fall.

    Und noch eine Frage: Was würde es denn kosten eine Zwischendecke einzuziehen? Und wie dick müsste diese sein? Wir haben nur wenig Spielraum, da die Decken (Neubau) ohnehin eher niedrig sind.

    Viele Grüße,

    Dominik
     
  6. #5 roadrunner321, 9. Februar 2010
    roadrunner321

    roadrunner321

    Dabei seit:
    9. Februar 2010
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Medien
    Ort:
    Bayern
    Nachtrag

    Hallo,

    eine Information habe ich noch, die ich vergessen hatte zu erwähnen. Unsere Nachbarn über uns hatten bei Bezug ihrer Wohnung heftigen Ärger wegen ihres Parkettbodens. Die Bauarbeiter hatten diesen regelrecht ruiniert, da kurz zuvor noch Außenarbeiten an dem Haus notwendig waren.

    Unsere Nachbarn haben allerdings keinen neuen Boden bekommen, sondern der alte wurde lediglich stark abgeschliffen - mit dem Ergebnis, dass heute eine Delle im Parkett ist, wenn eine Münze auf den Boden fällt. Kann vielleicht auch das Abschleifen zu dem Phänomen geführt haben? Andere Nachbarn in unserem Haus berichten nämlich, dass sie kaum Trittschall wahrnehmen. Allerdings ist die Wahrnehmung ja auch immer sehr subjekt.

    Viele Grüße,

    Dominik
     
  7. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    So schnell gebe ich nicht auf. ;)

    Du hast zwar Recht, dass die Chance für eine Beseitigung des Problems gering ist, aber so lange nicht alles probiert wurde, würde ich nicht von unmöglich sprechen.

    Leider ist das Phänomen nur unklar beschrieben. Unter "tieffrequent" versteht jeder was anderes. Deswegen auch meine Überlegung mit den Messungen "außerhalb der Norm".

    Dadurch verändert sich die Schallausbreitung, aber ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass dies die Ursache des Problems ist.

    Ich befürchte auch, dass sich durch eine Zwischendecke das Problem nicht lösen lässt....es gibt ja auch noch Wände oder andere Wege über die sich der Schall ausbreiten kann. Einzelne Pulse können über die verschiedensten Verbindungswege in das Zimmer eine Etage tiefer gelangen.

    Diese Wege messtechnisch zu suchen ist eine Menge Arbeit. Vermutlich ist dann die von mir oben schon genannte Option "anderer Oberbelag" die einfachste Lösung.

    Aber man kann hier viel spekulieren. Ohne Details kommt man nicht weiter.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 roadrunner321, 10. Februar 2010
    roadrunner321

    roadrunner321

    Dabei seit:
    9. Februar 2010
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Medien
    Ort:
    Bayern
    @Ralf

    Vielen Dank für die Antwort.

    Akustisch ist das Problem schwer zu beschreiben. Es ist dieses typische "Wummern", wie man es hört, wenn Personen beispielsweise barfuß stark mit der Ferse auftreten. In welchem Frequenzbereich dieser Schall genau liegt, weiß ich leider auch nicht.

    Noch eine Frage zur Zwischendecke: Wenn über uns ein schwimmender Estrich liegt, kann der Schall doch eigentlich nur über die Decke übertragen werden, da es sich ja um ein entkoppeltes Konstrukt handeln sollte - vorausgesetzt, es sind keine Schallbrücken vorhanden....oder???

    Viele Grüße,

    Dominik
     
  9. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Richtig. Sofern überall richtig entkoppelt.

    Das "Wummern" deutet darauf hin, dass der Schall bereits erheblich gedämpft wird. Deswegen habe ich auch wenig Hoffnung, dass man durch weitere Bedämpfung irgendwo im Ausbreitungsweg viel erreichen kann.

    Meine Befürchtung ist, dass sich dieses Wummern nicht nur über die Decke, sondern auch über die Wände ausbreitet.

    Deswegen auch meine Überlegung, direkt an der Quelle anzusetzen (sprich Bodenbelag). Alles andere wird sehr aufwendig und der Erfolg ist fraglich.

    Möchte man die Decke abhängen, dann "kostet" das grob 10cm an Raumhöhe für die Unterkonstruktion, GK Platten und MiWo. Details findet man beispielsweise hier.

    http://www.rigips.de/suchausgabe.as...ownloaddb=on&anzahl=0&stichwort=Montagedecken


    Google liefert sicherlich noch weitere Infos.
    ABER der Erfolg ist nicht garantiert.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 roadrunner321, 10. Februar 2010
    roadrunner321

    roadrunner321

    Dabei seit:
    9. Februar 2010
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Medien
    Ort:
    Bayern
    Hallo Ralf,

    tut mir leid, wenn ich so viele Fragen stelle. Aber wenn der Estrich entkoppelt ist, wie kann dann über die Wände Schall übertragen werden?

    Und müsste eine Zwischendecke tatsächlich zehn Zentimeter Raumhöhe wegnehmen...das ist ja eine Menge Holz.

    Und noch eine Frage: Was könnte man am Oberbelag des Nachbarn machen? Ich meine, er hat ja auch die Wohnung erst vor kurzem bezogen und sein Parkett teuer bezahlt. Ich kann ihn ja nicht dazu zwingen, Teppich zu verlegen...Oder meintest Du etwas anderes?

    Viele Grüße,

    Dominik
     
  11. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Das passiert, wie Du schon erkannt hast, nur wenn eine Schallbrücke zwischen Estrich und Wand vorhanden ist. Ich hatte das nur als Option angedacht. Wir können ja nicht voraussetzen, dass hier alles in Ordnung ist (sondern nur vermuten)

    Ich möchte mich nicht auf den Zentimeter festlegen, es gibt ja verschiedene Systeme. Aber mit 1 oder 2cm ist es sicherlich nicht getan.

    Da kann man nicht viel machen, außer einen dämmenden Oberbelag. Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass der Nachbar sicherlich nicht begeistert sein wird.

    Bitte bedenken, ich sehe nicht wie es vor Ort aussieht. Mag sein, dass meine Gedankenspiele in die völlig falsche Richtung gehen. Deswegen versuche ich auch die Aussagen möglichst allgemein zu halten.
    Schallausbreitung im Wohnungsbau, da hat schon mancher graue Haare gekriegt.

    Gruß
    Ralf
     
  12. bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16. Mai 2007
    Beiträge:
    6.190
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat
    Nicht auf zu geben...eine deiner liebenswerten Eigenschaften :28:

    Bei der Einschätzung danach bin ich allerdings auch nicht ganz auf deiner Seite. Die Trittschalldämmung heißt Dämmung (nicht Eliminierung) und wie ein Damm hält sie etwas zurück...eliminiert aber nichts.
    Je nach Material unterschiedlich gut...Styropor als Trischalldämmung würde ich in diesem Leben zB nicht mehr verwenden...
    Bedauerlicherweise schaffen es manche Leute so zu gehen, dass man sogar auf einem Teppichboden den Aufprall hört. Im gleichen Raum und bei mir auch im Raum darunter (Teppichboden, Estrich, Trittschalldämmung und normale Dämmung. 20cm Porenbetondecke....gut über die Qualität kann man streiten...oder auch nicht)
    -
    Wenn der Schall erstmal in der Decke ist kann er auch leicht in die Wände gelangen...da bin ich wieder bei dir, Ralf
    gruss
     
  13. #12 roadrunner321, 14. Februar 2010
    roadrunner321

    roadrunner321

    Dabei seit:
    9. Februar 2010
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Medien
    Ort:
    Bayern
    Seufz

    Seufz...bin irgendwie unglücklich. Ich habe so viel Geld in die Wohnung investiert und habe jetzt natürlich ein großes Interesse daran, das Problem zu lösen...ich möchte hier ja langfristig wohnen.

    Ich verstehe, dass das Thema komplex und schwierig zu fassen ist. Aber wie sollte nun die Vorgehensweise sein - ich habe ja auch noch Gewährleistung? Zu was ist der Bauträger verpflichtet - kann ich ihn beispielsweise dazu verpflichten, die Wohung über mir auf Schallbrücken zu untersuchen? Vielleicht bringt das ja was?

    Viele Grüße,

    Dominik
     
  14. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  15. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Wenn Du tiefer einsteigen möchtest, dann würde ich mal nach einen Fachmann Ausschau halten. Jemand der Schallgutachten erstellt und der vor allen Dingen mit Schallmessungen in/an Gebäuden Erfahrung hat bzw. schalldämmende Massnahmen beurteilen kann.

    Es sollte jemand sein der nicht nur Normen kennt. Messung Trittschall mit Hammerwerk usw., Analyse über einen größeren Frequenzbereich.

    Aber so jemanden zu finden ist nicht ganz einfach. Viele kennen nur 0815 und sind nicht in der Lage über den Tellerrand hinaus zu schauen.

    Was die Übertragung auf die Decke betrifft, so habe ich diese ja nicht ausgeschlossen. Natürlich hat die Trittschalldämmung nur eine endlichen Dämmung, und (s.o.) das Wummern deutet ja darauf hin, dass es sich um einen Ausbreitungsweg handelt über den der Schall bereits gedämpft wird.

    Das herauszufinden ist jedoch eine Menge Arbeit und ich glaube nicht, dass der BT hier mithelfen wird. Du wirst vermutlich in Vorleistung gehen müssen, und selbst wenn sich etwas finden sollte, so lange die Grenzwerte der Normen eingehalten werden, hast Du keine Chance.

    Ich schreibe das deswegen, weil ich Dir zeigen möchte wie es ausgehen könnte.

    Im schlimmsten Fall hast Du die Rechnung an der Backe, und die Erkentnis, dass "nach Norm" alles in Ordnung ist......und Du kannst trotzdem nicht ruhig schlafen.

    Vielleicht kannst Du die Familie über Dir mal überreden, für eine bestimmte Zeit in den Laufbereichen Teppichboden (oder einzelne Teppiche) zu verlegen. Es geht dabei nur darum, herauszufinden, ob sich dadurch eine spürbare Verbesserung erzielen lässt.
    Das wäre dann zwar noch kein Beweis, aber zumindest ein Indiz. Den Beweis müsste man dann über Messungen führen.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    8. Juli 2003
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    0
    Ich hatte das gleiche Problem in einer Wohnung in einem MFH. Deckenaufbau dort: Dünne Betondecke, Siliperl-Trockenschüttung, Trittschalldämmung Fasoperl-TS, 2,5 cm dicke Verlegeplatten aus Zement Perlcon TE von Perlite, ( heute: Aquapanel von Knauf ), Teppichboden. Ergebnis: L´nw = 39 dB, also formal besser als erhöhter Trittschallschutz. Aber gleichwohl deutlich überhöhter Trittschallpegel im tieffrequenten Frenquenzbereich von 50 bis 250 Hz.

    Das ist ein allgemeines Manko von Trockenestrichen gegenüber den akustisch besser wirksamen Zement- und Gußasphaltestrichen, die aber wegen der deutlich höheren Lasten häufig im Altbau nicht eingebaut werden können.

    Wurde hier auch ein Trockenestrich eingebaut?

    Problemlösung laut Gutachten war: Einbau einer Abhangdecke mit federnder Abhängung mit Dämmstoffeinlage. Trittschallverbesserung hierdurch laut Gutachten von bis zu 5 dB.

    Habe ich gemacht und danach keine Beschwerden mehr gehört.

    Mein Vorschlag wäre insofern auch im geschilderten Fall, einen Bauakustiker messen und danach eine Problemlösung ausarbeiten zu lassen.

    Den Umstand, daß die DIN 4109 im tiefen Frequenzbereich keine Anforderungen enthält, halte ich für die Frage der Mangelbeurteilung nicht für verwertbar. Die DIN 4109 ist eine bautechnische Regel und besagt insofern ohnehin nichts über den geschuldeten Trittschallschutz. Dieser ist nach BGH durch Auslegung des Vertrages zu ermitteln. Verworfen hat der BGH in seiner Entscheidung demzufolge auch, daß in der DIN 4109 keine Anforderungen für EFH enthalten sind und es dort heißt, dieser müsse ausdrücklich vereinbart werden. Vertragsrechtlich ist das alles irrelevant.

    Auch hier kommt es darauf an, wie hoch die Geräuschsbelastung in dem Schlafzimmer ist und ob diese gemessen an den vertraglichen Vereinbarungen hinzunehmen ist. Wenn die Geräuschbelästigungen so hoch sind, daß dort ein durchschnittlicher Bewohner im Schlaf gestört wird, ist es ein Mangel, weil dann die geschuldete Funktion als Schlafraum nicht gegeben ist.

    Meines Erachtens wäre die Frage zu stellen, ob der richtige Bodenaufbau gewählt worden ist bzw. notwendige Zusatzmaßnahmen hätten getroffen werden müssen.

    Mein Schallgutachter ist jedenfalls seinerzeit davon ausgegangen, daß der Geräuschpegel im tieffrequenten Bereich ein nicht hinzunehmender Mangel für den Mieter war.
     
Thema: Tieffrequenter Trittschall in neuer Eigentumswohnung
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. niederfrequenter trittschall

Die Seite wird geladen...

Tieffrequenter Trittschall in neuer Eigentumswohnung - Ähnliche Themen

  1. Neue Fenster verbaut - so in Ordnung?

    Neue Fenster verbaut - so in Ordnung?: Hallo zusammen, wir haben uns neue Fenster einbauen lassen, da gibt es aber noch Dinge, die uns stutzig machen: - Anstelle von PU-Schaum wird...
  2. Neue Garagentore, Abdichtung fehlt

    Neue Garagentore, Abdichtung fehlt: Hallo, mein Problem ist folgendes: Ich habe meine alten Garagentore aus Holz durch 2 Sektionaltore ersetzen lassen. Zwischen Innenwänden und...
  3. Wie kann ich einen neuen Beitrag schreiben?

    Wie kann ich einen neuen Beitrag schreiben?: Wie und wo kann ich hier im Forum einen neuen Beitrag schreiben?
  4. Neuen Estrich mit FBH vor Frost schützen?

    Neuen Estrich mit FBH vor Frost schützen?: Hallo, am Mittwoch wird bei uns der Zementestrich eingebaut. Das Aufheizprotokoll startet nach 21 Tagen. Kann ich vorher um den Bau insgesamt...
  5. Was kostet ein Deckendurchbruch mit neuer Treppe

    Was kostet ein Deckendurchbruch mit neuer Treppe: Hallo zusammen, folgende Ausgangssituation: Wir wohnen (Als Eigentümer) in einer 2 Familienwohnung (beide Wohnungen gehören uns). Die 1. Wohnung...